@ akiem: Nato und Fusspilz

Dieses Thema im Forum "Small Talk" wurde erstellt von Giadello, 11. Februar 2003.

  1. Giadello

    Giadello New Member

    In Deinem Ursprungsthread isset mir etwas zu maukig - aber Du hast nach Widerworten verlangt. Hier sind sie.

    Deiner ganzen Suada fehlen die eigentlichen Grundlagen. Aber gerne point for point, Du hast ja Fakten so gerne.

    - Niemand hat gesagt, die Türkei bekäme keine deutschen Patriots. Nur: warum schon jetzt aufstellen? Das wäre ein weiteres Zeichen für die Unumkehrbarkeit des US-Angriffs, gleichzusetzen mit einer Erhöhung des türkischen DEFCON. Und das Ganze ein paar Tage vor Blixens zweitem Resümee.
    Geht das Prozedere seinen geplanten Gang, folgt also erst die zweite UN-Resolution und dann evtl ein US-Waffengang, dann hat die NATO genug Zeit, die Türkei zu schützen. Ungeschützt wäre sie nur im Falle eines US-Blitzangriffes auf den Irak. Also eine völkerrechtliche Untat eines demokratischen Staates  und der muß nicht vorgebeugt werden.

    - Wieso hat Deutschland am meisten von der NATO profitiert? Aber egal  ich vertrete die Auffassung, daß der amerikanisch-europäische Waffenbund allen Beteiligten gleich genutzt hat.
    Die NATO war ein Teil der US-Politik des containment, in Europa das westliche Gegenstück zum Warschauer Pakt. Es gab nicht wenige Stimmen, die die Existenz der NATO nach dem Kollaps des W. Paktes in Frage  oder zumindest zur Diskussion stellen wollten. Zumindest hätte schon Anfang der 90er über die künftige Aufgaben und Struktur geredet werden müssen  weg von der großen amerikanischen Firmenzentrale mit europäischen Töchtern, hin zu einer europäischen Truppe. Das hätte die Amis nicht automatisch ausschliessen müssen.
    Warum es nicht so gekommen ist, ... es gibt viele Gründe und auch klare Versäumnisse. Nun muß sich die NATO eben jetzt über sich Gedanken machen, und sei der Zeitpunkt auch noch so unpassend. So wie bisher geht es nic ht weiter  und da man sich in ruhigeren Zeiten (mit einer rationaleren US-Administration) nicht drum gekümmert hat, kommt es jetzt zum Rabatz.

    - Afghanistan ist ein weiterer Schwachpunkt Deiner Anklage. Weißt Du denn nicht mehr, wie die deutschen Soldaten dahin gekommen sind? Auf wessen Bitten hin und in welchem Zusammenhang? Unsere Jungs haben schon Brunnen gebohrt, als die US-Boys noch Bunker in die Luft gesprengt haben  ohne jedoch Bin Laden zu treffen.
    Ein schneller Abzug aus Afghanistan ist höchstens im Interesse einiger dort ansässiger Warlords. Sollten die Amis jedoch  rein hypothetisch  im Falle eines Rückzugs vorhandene Ressourcen nicht den Deutschen zur Verfügung stellen, wäre das keine gute Werbung für die US-Regierung. Jegliche Nation, die sie in Zukunft unterstützt, müßte dann damit rechnen, sich aus einer mißlichen Lage selbst zu befreien, in die sie Bündnistreue gebracht hat.
    Und die Deutschen? Würden so abziehen, wie sie gekommen sind: in gecharterten russischen Großflugzeugen.
     
  2. macixus

    macixus Hofrat & Traktorist

    Ich bin zwar nicht gefragt, aber weil mein Blutdruck gerade wieder schön nach oben rauscht:

    - Es geht um einen Zettel Papier, dass die NATO die Verlegung der Patriot planen kann. Da verlegt noch nichts, ausser ein Radiergummi. Die Verlegung selbst dauert aber 30 Tage. Schön, wenn die Türken mit Kriegsausgang schützende Patriots erhalten.

    - Die USA waren ein großer Befürworter des europäischen Brückenpfeilers. Wir haben aber in die Brückenbeleuchtung investiert, statt ins Fundament.

    - Die Deutschen konnten deshalb Brunnen bauen, weil die doofen Amis ein paar Kilometer weiter ihren Arsch hingehalten haben.

    - Die russischen Chartermaschinen sind nicht wegen unserer blauen Augen geflogen, sondern für (viel) Geld. Ob sie genau so gern bei bleihaltiger Luft fliegen, sei dahingestellt. Aber ein Risikozuschlag ist dann auf alle Fälle drin.
     
  3. maiden

    maiden Lever duat us slav

    ist auch etwas seltsam, daß die einen den Dreck machen und die anderen dann beim Aufräumen helfen sollen. Noch im Sommer 2001 hat die amerik. Regierung Geld zu den Taliban geschickt. Saddam Hussein wurde von den USA mit Waffen versorgt. Bin laden läuft immer noch frei herum. Plötzlich taucht wie aus dem Nichts die Gefahr Irak auf. Auf einmal muß es Krieg geben, um den Terror zu beseitigen (was für ein Schwachsinn). Präsentierte und neue Beweise für die Gefährlichkeit eines Saddam Hussein entpuppen sich als abgeschriebenes Gefasel, veraltet, mit Fehlern und Erfindungen gespickt. Es ist nichts da, was wirklich als Beweis gelten kann, aber den nützlichen idioten der Kriegstreiber reicht es, wenn sie sich alleine Behauptungen gut anhören. Wenn dann auch noch politische Verwicklungen entstehen, die Presse jeden Furz breittritt und als Regierungserklärung verkauft, kann man wunderbar auf einer Regierung herumhacken, die man eh nie wollte und über deren Wahlsieg man sich immer noch ärgert. Dabei verliert man den Blick fürs ganze und die Tatsachen, daß es nämlich die ganze Scheiße überhaupt nicht gäbe, wenn nicht ein ziemlich dummer und unfähiger Mann durch Wahlbetrug und Beschiß zum Präsidenten einer überrüsteten arroganten Militärmacht gemacht worden wäre, die unter dem Deckmäntelchen von Demokratie, Freiheit und Gerechtigkeit frmde und mißliebige Regierungen stürzt, unliebsame und unbequeme Politiker manchmal ermorden läßt und Despoten mit Waffen unterstützt, solange es den Interessen der Supermacht dient. Aber scheinbar ist manchem eine Zukunft unter dem Recht des Stärkeren lieber als eine Welt, in der sich irgendwann wirklich Gerechtigkeit und Freiheit durchsetzen können.
     
  4. quick

    quick New Member

    Fußpilz tritt häufig zwischen Zehen und Hautfalten auf. Erste Anzeichen einer Pilzinfektion sind Entzündungen, Juckreiz, Nässe, Brennen und Schuppen der Haut.'[/I]
     
  5. Macowski

    Macowski New Member

    http://www.fusspils-schneeberg.de/start.htm

    übrigens: Heute im DLF gehört, Ölvorräte China 20 Jahre, Ölvorräte Irak 200 J.
    Die Chinesen beginnen sich zu fragen, was mit ihnen wird, wenn die USA das arabische Öl kontrollieren.
     
  6. Giadello

    Giadello New Member

    Macixus:
    - Planung? Schon richtig. Genauso richtig ist aber auch, daß im Falle eines Falles nicht viel geplant werden muss. Patriots in Flieger, Starterlaubnis und ab dafür. Geht im Notfall ganz ohne Radiergummi. Was jetzt geschieht ist Politik, ... Symbolik und Diplomatie.

    - Daß die Europäer (auch die Deutschen) viel versäumt haben, bestreite ich nicht. Frankreich hat seinen Verteidigungsetat vergrößert, über kurz oder lang muß Deutschland folgen.

    - Die Amis halten ihre Ärsche nicht für deutsche Brunnen hin. Hier vertauscht du Ursache und Folgen. Auch würde ich unsere Jungs nicht so mies machen wie unsere Politiker ;-) ...
     
  7. Danke. Erspart mir Arbeit - denn dieses "kein Wiederspruch, also einen Nerv getroffen" ist ungefähr so richtig, wie die schweigende Mehrheit, die einige Leute immer hinter sich wähnen. Hätte mich allerdings erst heute Abend darum kümmern können - und auch dann nur wiederwillig, weil es im Grunde vertane Zeit ist, derweil der Angesprochene sowieso wenig von Faktenkontext hält. :)

    Ergänzend: Nato und Deutschland. Deutschland war ein Pufferstatt - eine kriegszone. Die Bundesweher in ihrer Doktrin darauf ausgerichtet, den WP lange genug aufzuhalten, bs die Franzosen eine Verteidigungslinie am Rhein aufbauen konnten. Der Krieg zwischen WP und Nato währe also auf deutschem Boden ausgefochten worden.

    Wer hier von wem profitiert bzw, profitiert hat sei also mal dahingestellt. Daß deutsche Städte im WorstCase von amerikanischen A-Bomben auf deutschem Boden ausgelöscht worden wären, spricht auch nicht gerade von profitieren.

    Die Nato war wichtig - die Nato ist wichtig - aber sie ist keine USA-Supportgroup aus willigen Vasallen, sondern aus Partnern. Eine Gefährdung der Türkei tritt nur i dem Falle des Angriffs durch die USA auf - deren Bedrohungs-Szenario in der zwischenzeit erhebliche Löcher aufweist - denen offensichtlich selbst die eigenen geheimdienste wiedersprechen. Es steht der Türkei frei mit den USA bei einem Angriffskrieg mitzumachen - deswegen wird daraus aber nicht auftomatisch ein NATO-Verteidigungsfall, nur weil das die Amis gerne hätten.

    Über das Aufbacken von Informationen, die sich schon gestern als Presse-Luftblase entpuppten (im übrigen aus einem Blatt, das man noch wenige Tage zuvor für Hypes und Kriegsherbeirederei verantwortlich machte, als es nicht gegen dieeigene Regierung, sondern gegen die USA ging) - und denen aktuelle Taten (gestriges Vorgehen von Frankreich/Deutschland/Rußland und im weiteren China) entgegenstehen, die man einfach nur nicht wahrhaben will, brauche ich mich nicht weiter auszulassen.

    Schröders vorgehen mag phasenweise arg dilletantisch wirken (und ist es in einigen Punkten sicherlich auch, es exiestiert halt kein Szenario - Deutschland mit souveränen Entscheidungen ist eine neue Erfahrung für alle) - aber es ist der richtige Weg zum richtigen Ziel. Einer muß den bösen Buben mimen, weil Bush - wie einige andere - schweigen als Zustimmung sieht und ein diplomatisches Nein als Ja interpretiert. Ohne deutschland würde das Französiche *vielleicht, aber eher nicht* ganz anders klingen.
     
  8. sgrossert

    sgrossert New Member

    Wie hatte sich doch Präsident Bush jr. kurz nach dem Sieg über die Taliban eingelassen? Sinngemäß etwa so: Er sehe es nicht als Aufgabe der US-Soldaten in Afghanistan an, sich am Wiederaufbau des Landes zu beteiligen. Und SPIEGEL-Autor Claus Christian Malzahn hat ja kürzlich beschrieben, dass sich die US-Soldaten im Osten Afghanistans lieber mit kriegerischen denn mit humanitären Angelegenheiten befassen.

    Ich würde es schön finden, wenn Amerika versuchen würde, in der Welt ein wenig beliebter zu werden. Mit lasergelenkten Bomben ist das eher schlecht.

    S
     
  9. Giadello

    Giadello New Member

    Nachtrag:
    "Charter"-Maschinen bekommt man nicht umsonst, und wenn man noch so blaue Augen hat. Deswegen heißt es ja "chartern".
     
  10. macixus

    macixus Hofrat & Traktorist

    >Patriots in Flieger, Starterlaubnis und ab dafür<

    Dir ist aber schon klar, was ein Patriot-"System" ist? Das sind mehrere Abschuss-Lkw plus die entspr. Fernmelde- und Radargeräte plus etwa 1000 Mann je "Cluster".

    Nicht umsonst veranschlagt die NATO 30 Tage und den Schiffstransport.
     
  11. Giadello

    Giadello New Member

    Sollte es schnell gehen müssen, hat man halt die Großraumflieger.
    Du meinst nicht auch, daß die Patriots eher einen politischen Diskussionsbeitrag denn eine militärische Notwendigkeit darstellen?
     
  12. macixus

    macixus Hofrat & Traktorist

    Die Großraumflieger hat "man" nicht. Galaxies und die Antonow hat man nur in den USA und in Russland - sofern erstere nicht für US-Gerät verwendet werden und letztere genug Geld kriegen und nicht gerade wieder mal auf Ersatzteile warten (kannst du dich noch an die Verlegung deutscher Truppen nach Afghanistan erinnern? Und wie lange dieses "Trauerspiel" gedauert hat?).

    Mag sein, dass gegen Scud-Raketen auch politische Diskussionsbeiträge helfen, sofern sie von der Aussenpolitik-Fachfrau Claudia R. vorgebracht werden (wie bei Frau Christiansen letzten Sonntag....). Ansonsten helfen wirklich nur Patriots. Das ist die Wahrheit.
     
  13. Giadello

    Giadello New Member

    Wenn die USA wirklich vor der Zeit den Irak angreifen wollen, sollen sie halt ihre Riesenjumbos zur Verfügung stellen (für den Fall, daß Rußland noch repariert oder Peter grad klamm ist.)
    Ansonsten gibbet auch noch andere Wege.
    Die Patriot-Diskussion JETZT ist eine politische, keine militärische Diskussion. Um es mit Deinen Worten zu sagen: Das ist die Wahrheit.

    Ansonsten zitiere ich aus AlexanderRs Tagesanzeiger in "natokiller":

    << Ankara bittet die Nato-Partner um Schutz, weil es sich bedroht fühlt. Wodurch? Durch einen möglichen Angriff der USA auf den Irak. Denn dieser könnte zu Vergeltungsschlägen gegen die Türkei ausholen. Fazit: Die Türkei ist durch die Nato-Führungsmacht USA in eine bedrohliche Lage manövriert worden und ruft nun die Allianzpartner zu Hilfe. Die Schlange beißt sich in den Schwanz.(...)>>
     
  14. >>Ursprungsnachricht
    Wenn die USA wirklich vor der Zeit den Irak angreifen wollen, sollen sie halt ihre Riesenjumbos zur Verfügung stellen (für den Fall, daß Rußland noch repariert oder Peter grad klamm ist.)
    <<

    Akiem unterschätzt ja ganz gerne die Möglichkeiten und Einsatzfähigkeiten der Bundeswehr.
    In Afghanistan sind zur Zeit von der Flugbereitschaft Airbus A 310 MRT, C-160 Transall und angemietete Antonov AN 124 sowie Iljuschin IL 76 unterwegs.

    Und dort wo komplette mobile Krankenhäuser, Geländeagen und gar solch banales wie ein komplettes Synchronstudio hinweinpassen da werden die paar lumpigen Spezialeinheiten, die wir da unten haben, locker reinpassen - ist ja nicht so, als wenn wir da 110.000 Mann stehen hätten.

    Und natürlich verfügen auch diese Einheiten über eigene Ausrüstung - auch schwerer - die müssen sich ihre Batterien und ihr Klopapier nicht bei den anderen leihen.
     
  15. >>Die Deutschen konnten deshalb Brunnen bauen, weil die doofen Amis ein paar Kilometer weiter ihren Arsch hingehalten haben.<<

    Na, ich bin mir sicher, wenn wir da ein technisches Hilfswerk hingeschickt hätten, dann hätten wir auch Brunnen ohne Amis bauen dürfen.

    Ich denke nicht, daß amerikanischer Militäreinsatz die Grundvorraussetzng für humanitäre Hilfe ist :)
     
  16. Giadello

    Giadello New Member

    Du siehst keinerlei Zusammenhang? Dann solltest Du Dich aus politischen Diskussionen in Zukunft heraushalten: das ist ehrlich und nicht polemisch gemeint.

    Ich bin nicht auf jedes Deiner vielen kleinen worte eingegangen - aber dem Sinn nach doch Deinen Hauptthesen.

    - Deutschland will offiziell JETZT keine Patriot-Planungen.
    - Deutschland hat am meisten von der Nato profitiert.
    - Schwäche/Krise der NATO
    - Was ist mit dem "Schnell-aus-Aghanistan-raus", wenns brennt und die USA die Arme vor dem Bauch verschränken.

    Oder nicht? Dann werde bitte genauer, ein schmollendes "Nö" reicht da nicht.
     
  17. Giadello

    Giadello New Member

    Danke. Und Respekt vor Deinem Faktengedächtnis.
     
  18. macixus

    macixus Hofrat & Traktorist

    >Ich denke nicht, daß amerikanischer Militäreinsatz die Grundvorraussetzng für humanitäre Hilfe ist<

    Gewiss. Wie konnte ich nur so irren?

    Waren doch die Taliban Meister der Zusammenarbeit gerade mit dem THW und dem Vatikan!

    :)
     
  19. Giadello

    Giadello New Member

    Die Widerlegungen Deiner Aussagen -> also habe ich Dir anscheinend doch geantwortet. Dann mußt Du doch einen Zusammenhang erkannt haben.
    Daß Dich meine Darlegungen nicht überzeugen, ... naja, die Gefahr geht man immer ein. Dafür sind halt zwei Meinungen da.
    Kannst Du trotzdem sagen, wo's hakt? Wo Du "unwiderlegt" bist?
     
  20. maiden

    maiden Lever duat us slav

    hat er überhaupt noch Scuds. Oder ist das wieder einer der vielen durchschlagenden "Beweise"?
     

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