Auf ein Wort (zum Montag)

Dieses Thema im Forum "Small Talk" wurde erstellt von Giadello, 31. März 2003.

  1. Giadello

    Giadello New Member

    ist Krieg, s'ist leider Krieg ...
    Wie gern würde ich jetzt den Matthias Claudius anstimmen. Der kluge Mensch stammt sogar von hier aus der Gegend. Allein  ihr kennt den Text und keiner von uns begehrt, dran Schuld zu sein, an dem, was sich jetzt seinen Weg durch Zeitläufte, Medien und Köpfe bahnt.

    Dieses Forum hat keine Kriegstreiber. Immer wieder gab es Debatten unterschiedlicher gedanklicher Fallhöhe darüber, was Ursache und Grund für diesen zweiten britisch-amerikanischen Waffengang in den Irak war. Das war und ist grundsätzlich gut und schön, auch für ein Mac-Forum. In allen Foren, die ihren Benutzern mehr sind als technische Plattformen zum Austausch über Technik, kommt es zu solchen Gesprächen ... nicht in allen Foren jedoch gab es dermaßen viel Licht und Schatten wie hier.
    Hier hat es auf der einen Seite denkwürdige und differenzierte Beiträge gegeben, die manchen Edelblättern gut zu Gesicht gestanden hätten. Auf der anderen Seite hat es jedoch auch Mißtöne gegeben, die wenn nicht in einen Kindergarten, so doch eher auf einen Schulhof gepasst haben als in einen Erwachsenen-Smalltalk, der über große Themen reden will.
    Diese Mißtöne hatten zwei Ursachen: inhaltliche und sprachliche Differenzen ... äh, was höre ich da? Das sind pastorale Platitüden?
    Ja, Gratulation  genau das wollte ich doch auch. Einfach mal ein paar Allgemeinplätzchen für die Forumsgemeinde backen. Versuchen, das zusammenzufassen, was für eine geschätzte Zweidrittelmehrheit ziemlich unstrittig ist  denn was fest steht, muß in zukünftigen Debatten nicht mehr neu erarbeitet werden. Die folgenden Paragraphen sind also nicht auf meinen Mist gewachsen, sondern eher eine Zusammenschrift dessen, was in einzelnen Threads schon Zustimmung fand.

    Da es Euch schon bekannt sein dürfte, einfach dort weitermachen mit Lesen, wo der zweite fette Absatz steht.

    --------------------------------
    § 1 Die USA sind nach Frank MacCourtein rundherum tolles Land. Die Ideen und
    Prinzipien ihrer Gründerväter sind immer noch ein geniales Stück Verfassung, die Werte für die sie
    einsteht, sind zeitlos.

    § 2 Die USA sind die stärkste Militär- und Wirtschaftsmacht der Welt. Hieraus ergibt sich immer auch die Möglichkeit des Mißbrauchs dieser Macht. Das ist aber kein Grund für automatischen und tumben Antiamerikanismus; die Welt braucht die USA  und die USA den Rest.

    § 3 Wie das mit Prinzipien so ist: Sie sind schnell vergessen, wenn sie unbequem werden. Politiker sind nie perfekt und selten auch nur annähernd optimal für ihr Amt. Amerikanische Präsidenten machen da keine Ausnahme  die Wahl sagt nichts über die Eignung aus. Die USA haben, wie andere Nationen auch, von fähigen Präsidenten profitiert und unfähige überlebt.

    § 4 Der aktuelle Präsident, Bush jr, ist allerdings ein Sonderfall, sozusagen ein GAU in einer Präsidialdemokratie.
    A. Innenpolitisch: Bürgerrechte wurden massiv beschnitten, es gibt eine neue Schnüffelagentur mit weitreichenden Befugnissen, aber zweifelhaftem Nutzen. Nicht zu vergessen die Politik (mit) der Angst  massive Ordnungspräsenz, Terrorwarnungen, Klebebandaktionen.
    B. Ökonomisch: Bush machte aus einem Rekordüberschuß ein Rekorddefizit. Der Wehr- und Geheimdienstetat wurde massiv nach oben gefahren, ferner wurden Steuersenkungen für Reiche beschlossen, in einer Größenordnung von knapp einer Billion Dollar in der nächsten Dekade. Dafür soll in den Töpfen für Gesundheit, Bildung und Veteranenpensionen gestrichen werden.
    C. Außenpolitisch: Klammern wir den laufenden Krieg mal aus  die USA stehen vor einem gewaltigen Scherbenhaufen.
    1. Die Beziehung zur immer noch drittgrößten Volkswirtschaft (BRD) ist dermaßen belastet wie niemals zuvor  selbst wenn wir konservativ von einer gleichen Schuld bei beiden Partnern ausgehen, ist das Ergebnis für die USA ein Trauergrund.
    2. Zwar konnte man Verbündete im neuen Europa finden  das jedoch ist nur ein kurzfristiger Werbegag, denn die wirtschaftlich starken und politisch einflußreichen Staaten liegen im alten Teil.
    3. Die NATO steht in ihrer schwersten Krise seit Gründung  es wäre ein Wunder, würde sie noch einmal zu alter Stärke finden. Für die USA als leading nation in diesem Militärbündnis ein Machtverlust.
    4. Zwar konnte eine Koalition der Willigen für den Irak-Krieg gebildet werden  verglichen mit der Kriegskoalition von Bush sen. nimmt sich diese jedoch sehr ärmlich aus. Viele Teilnehmer wurden politisch umarmt und finanziell überzeugt. Das ist nicht nur teuer, sondern politisch kurzsichtig  Nationen lassen sich nicht gerne erpressen. Oder gar nicht: siehe Türkei.
    5. Der Versuch, die UN zu einem bloßen Instrument der US-Auenpolitik zu machen, ist gescheitert. Die US-Beziehungen zur UN werden sich in den nächsten Monaten schwierig gestalten, dabei wird die UN nach Kriegsende gebraucht.
    6. Schon vor und neben den Irak-Kriegsvorbereitungen klinkt sich die USA aus internationalen Bemühungen um globalen Umweltschutz (Kyoto), Nichtverbreitung von Massenvernichtungswaffen (B-Waffen-Protokoll) und internationale Gerichtsbarkeit aus. Diese Liste der durch die Bush-Administration angerichteten Flurschäden auf dem internationalen Polit-Parkett ist nur exemplarisch.

    § 5 Der Irak-Krieg erwies und erweist sich  egal, wie er militärisch enden mag  als politisches Desaster.
    A. Die US-Pläne waren unklar, bzw. wurden der Weltöffentlichkeit nicht vermittelt. Erst ging es um eine angebliche Entwaffnung, dann um einen Regimewechsel, dann um eine als Demokratisierung verbrämte Befreiung Iraks.
    Für das Ziel der Entwaffnung konnte die politische Hilfe der UN gewonnen werden. Es wurden dort Fortschritte erzielt. Dieses Ziel scheint ein vorgeschobenes zu sein  eine andere Erklärung für das plötzliche Ultimatum und den Kriegsbeginn gibt es nicht. Somit stehen die USA vor der Weltöffentlichkeit da als eine Nation, welche einen seit langem geplanten und vorbereiteten Krieg führt, der die Entmachtung eines ursprünglich mit amerikanischer Hilfe an die Macht gekommenen Despoten zum Ziel hat.
    B. Wiewohl jedes der von den USA propagierten Ziele richtig ist, rechtfertigt keines diesen Angriffskrieg. Dazu muß man gar nicht das vielzitierte und -geplagte Völkerrecht anführen  ein wenig Vernunft reicht schon aus.
    - Demokratisierung: Büßt mit Waffengewalt einen Gutteil ihres hehren Anspruchs ein; man kann schlecht Benimm einprügeln. Selbst wenn große Bevölkerungsteile sich nach Befreiung sehnen, ist eine Befriedung und die Installation freiheitlicher Strukturen alles andere als leicht oder unblutig erreichbar oder kurzfristig machbar. Das stand und steht den USA klar vor Augen ... diese Erfahrung macht Afghanistan.
    - Entwaffnung: Die schwächste aller Kriegsbegründungen. Saddam war nie ein besonderer Freund fanatischer Islamisten  die sind schwer zu kontrollieren. Weswegen sollte er sie also bewaffnen? Und evtl. vorhandene Massenvernichtungswaffen allein sind kein zwingender Kriegsgrund  wäre schon der Besitz kriminell, wären Israel oder die USA selbst Schwerverbrecher.
    - Regimewechsel: Saddam ist einer von vielen Schreckensherrschern auf der Welt. Aber bei weitem nicht der schlimmste  trotz 12 Jahren Sanktionen ist die Lage der irakischen Bevölkerung verglichen mit anderen Elendsländern (wie Nordkorea, Burma, Sudan, ..., Simbabwe, etc.) noch erträglich. Wer also unbedingt dem Primat des Handelns zum Wohle des Weltfriedens Folge leisten wollte, hätte genügend lohnendere Ziele gehabt.
    Außerdem: im Irak wird ein Exempel statuiert. Das sehen nicht nur wir (der Westen) so, sondern auch viele verbrecherische Staatsherrscher. Und die versuchen natürlich, einem ähnlichen Schicksal zu entgehen  durch Aufrüstung.
    C Wenn im Irak wirklich erfolgreiches nation building versucht werden sollte  dann braucht es nicht nur in der Region, sondern auch in den internationalen Gremien diplomatisches Feingefühl. Mag man auch noch so von der amerikanischen Tatkraft in Kriegssachen überzeugt sein  an kommunkativem Geschick mangelte es der US-Administration bisher. Kein gutes Omen für die Zukunft.
    --------------------------------------------

    Soviel also zur Quintessenz dessen, was im Forum bisher mehr oder weniger deutlich festgestellt worden ist. Die Zusammenstellung hat eher archivarischen Wert.

    Wer den Krieg begann, steht fest. Mit welchen Zielvorgaben, auch. Was davon zu halten ist, ebenfalls. Streitgespräche über diese Punkte sind zwar auch in Zukunft nicht mehr auszuschließen  aber sehr sinnvoll sind sie nicht. Denn zum einen haben wir dieses Kapitel abgehakt, zum anderen ist die Zukunft viel zu spannend, um sie unkommentiert zu erwarten.


    # Muß der Westen jetzt zusammenrücken, wie man immer öfter hört?
    # Welche Nachkriegsszenarien sind denkbar?
    # Wie kann ein Aufeinanderzugehen von USA und UN aussehen?
    # Wie eine Annäherung von USA und EU (alt/neu)?
    # Welche Lehren kann Europa aus dem Irakkrieg ziehen? Eine kleine europäische Eingreiftruppe wäre neben der fünfstelligen US-Zahl diesmal ohne Einfluß gewesen  wie ist es in Zukunft?
    # Ist ein Umbau, eine Restrukturierung der UNO vonnöten, geboten oder zumindest wünschenswert?
    # Wie hätte eine optimalere EU und USA-Außenpolitik auszusehen?
    # Wie sehen die Interessen eines Landes aus?


    Das sind natürlich nur ein paar Themen, die sich aus diesem Komplex ergeben. Zwei Dinge haben sich jedoch außerdem in den letzten Wochen gezeigt:
    Ding Nr. 1: Vieles Richtige wurde geschrieben und durch einen unpassenden, ausfallenden Tonfall gleich wieder relativiert. Die oder auch eine Wahrheit, so man sie denn einmal krakeelend am Schopfe packen kann, verflüchtigt sich ganz schnell, wenn man dem Gegenüber damit auf den Holzkopp drischt. Selbst wenn das Faktum, welches man dem Forum darbietet, an sich schon nach höherer oder tieferer Gerechtigkeit oder Moral schreit wie am Spieß.
    Ding Nr. 2: Niemand ist im Besitz der ganzen Wahrheit. Auch wenn Realpolitiker heftig am Rühren waren und sind; auch wenn Friedenswillige per se fast immer Recht haben; auch wenn die Zeitläufte Wasser auf die Mühlen selbsternannter Sozialisten zu sein scheinen ...
    Der Sozialismus in seiner ganzen theoretischen Pracht ist nie verwirklich worden  er sollte sich einmal fragen, warum. Denn obwohl er schon immer gegen Kapitalismus und für den Weltfrieden einstand, bietet er dem nach Sinn und Gewißheit Ringenden keine Antwort. Schlimmer noch: selbst sein Vokabular verschleiert Dinge, anstatt sie erklären.
    Hohle Phrasen von Völkermord und Barbarei der kapitalistischen Mafia des verbrecherischen US-Regimes, welches Volksverhetzung leistet durch seine faschistische Propaganda - diese Worthülsen erregen in ihrer Wortübertreibung mehr Unmut als daß sie zur Klarheit beitrügen. Denn daß Krieg immer den Tod von Unschuldigen bedeutet, wissen wir. Daß eigentlich jeder, speziell jedoch dieser Krieg sinn-los ist, wissen wir auch. Und wenn wir Blut, Gedärme, sterbende irakische Kinder und ebenfalls sterbende blutjunge GIs oder Tommies ansehen (müssen), dann möchten wir trauern. Oder auch nicht. Oder wütend sein. Aber auf keinen Fall diese Bilder als Teil ebenso dumpfer wie arroganter pseudosozialistischer Propaganda sehen.

    ...

    Ich habe fertig. Mag sein, daß man sich nur verheben kann, wenn man versucht, aus der Vielstimmigkeit dieses Forums so etwas wie einen Komment zu bilden. Trotzdem erschien mir der Versuch sinnvoll, denn zu oft habe ich Speichel und Galle spritzen sehen, wo es mit etwas mehr Nüchternheit nicht nötig getan hätte. Diese Klugscheißerei kann sich aber viel besser derjenige erlauben, der zeitweilig Forum Forum sein läßt. Obwohl ich speziell diesen SmallTalk sehr schätze, denn in den anderen MW-Sparten habe ich schon seit einem halben Jahr nichts mehr verloren.
    Der Versuch erschien mir ebenfalls geboten, weil schon jetzt Stimmen sich erheben, die fordern, man möge doch bei der Suche nach Auswegen aus der Krise nicht immer die Vorgeschichte ins Feld führen.

    Kritik ist erbeten. Auch Widerworte. Vor allem aber erbitte ich auch und vor allem in finsteren Zeiten Humor bei der Diskussion. Und Respekt. Es soll und kann gar nicht jeder jeden liebhaben  das wäre auch langweilig. Wenn jedoch manches Mal VOR dem Abschicken eines Kommentar darüber nachgedacht wird, ob man selber diesem Kommentar antworten möchte ...

    Welfrieden!
    Feuer frei!
     
  2. RaMa

    RaMa New Member

    wieder worte?
     
  3. Giadello

    Giadello New Member

    Wolltest Du "Wieder nur Worte" fragen ;-) ...?

    Was anderes habe ich leider nicht. Aber vielleicht Du ein kleines Wider?
     
  4. RaMa

    RaMa New Member

    nein, nur vermutungen, denen gleich zwei an der zahl...

    es wird dir verdreht werden
    und oder es wird ignoriert werden...

    genug, ich muß mich nun wiedererwarten um berufliches kümmern...

    ra.ma.
     
  5. turi

    turi New Member

    Giadello, ich drucke mir das aus, damit ich es in Ruhe nochmals lesen kann.
    Das habe ich hier noch nie gemacht.
    Danke dir.
    Turi
     
  6. Macowski

    Macowski New Member

    Ich lasse mir von jemandem, der keinen Mac hat nichts sagen! Basta!
    ;-)
     
  7. RaMa

    RaMa New Member

    was der hat keinen mac mehr??

    pffff...ignoriert ihn....die klassenunterschiede sind zu groß ;-)
     
  8. macixus

    macixus Hofrat & Traktorist

    Ersma Fleißkärtchen!

    Jetzt in Ruhe lesen und in ein paar Minütchen kriegst du deine Antwort.

    P.S.
    Gut, daß es hier nicht mehr nur die Sektion "Kultur und Philosophie und Schwachsinn" gibt. Danke.
     
  9. Morgen vielleicht.
     
  10. Macmacfriend

    Macmacfriend Active Member

    Sei mir gegrüßt, Freund des gesunden Menschenverstandes! :)
     
  11. macixus

    macixus Hofrat & Traktorist

    Nochmals aufrichtigen Dank für deine Mühen - ich weiß, wie schwer es ist, seine Gedanken zu disziplinieren und ohne Abschreibarbeit mitzuteilen. Hut ab dafür!

    Nun zu meinen Widerworten:

    § 1 - 5: Da gäbe es an der einen oder anderen Stelle die eine oder andere Anmerkung - aber nicht mehr als 5 cent wert. Deswegen grundsätzlich "gekauft".

    Dinge 1 und 2 ebenfalls Haken dran.

    Des Denkens wert sind deine #-Fragen (warum hier keine Ziffern stehen wäre eine weitere ;-)

    >"der Westen" jetzt zusammenrücken?<

    Und wie! ...
    Allein die Vorstellung, die USA gehen in der Wüste baden, raubt mir den Schlaf.

    Dann haben wir nicht nur die (größtenteils selbstverschuldete und damit "verdiente") Demütigung der Hypermacht, sondern höchstwahrscheinlich auch den "Kampf der Kulturen", den vernünftige Menschen beider Kulturkreise nicht haben wollen. Zum Schaden des ganzen "Westens" einschl. der "Friedensnation" Bundesrepublik Deutschland. Unter den ca. 3 Mio. Muslimen bedarf es nur 0,1 Prozent Fanatiker (das sind 3000...), um letzte Illusionen über eine Insel der Friedfertigen und Gewaltlosen wegzubomben.

    >Nachkriegsszenarien<

    Noch keine denkbar. Kommt auf die Kriegsdauer und den Kriegsausgang an. In 3 Monaten wissen wir mehr. Hoffentlich.
    (Anm.: kann mich noch an Giadellos Worte erinnern, das Häuserkampf für eine High-Tech-Army kaum ein Problem darstellt...)

    >Aufeinanderzugehen von USA und UN <

    Kann nicht ausbleiben. Obwohl die USA die UN für "Sanktionsmaßnahmen" aller Art nicht brauchen, wohl aber die UN die USA (weil keine Macht der Welt diese ersetzen kann und schlechterdings kein Konflikt denkbar ist, der ohne das politische oder militärische Zutun der USA lösbar ist), wird es ein Aufeinanderzugehen geben müssen. Schon im Interesse des "geschlagenen" Iraks und der "geschlagenen" Muslime. Wird sehr sehr schwer werden - aber machbar, wenn alle guten Willens sind und nach vorn und nicht zurück schauen.

    >Annäherung von USA und EU <

    Auch die wird es geben (müssen) - schon wegen des obigen Absatzes. Trotz Supermachtstatus sind die USA allein zu schwach und wegen ihres Völkerrechtsbruchs diskreditiert genug, um den Frieden in dieser Region allein zu stemmen. Wäre zugleich eine Chance, das Ur-Problem Israel/Palästina in den Griff zu kriegen. Warum also keine Erpressung der USA?!?

    >Lehren Europa<

    Erste Lehre: es gibt nicht nur politische Lösungen. Auch im 21. Jh. bleibt Gewalt als "letzte" Lösung eine Option.

    Zweite Lehre: die Friedensdividende war und ist eine Illusion. Jede Achse ist nur soviel wert wie die Räder, die sie verbindet. Und wo keine Räder sind, rotiert die Achse allein vor sich hin und surrt ein bisschen, mehr nicht...

    Dritte Lehre: es muß so schnell wie möglich EINE Telefonnummer und nicht 16 oder 25 geben. Daneben eigene Streitkräfte über die Streitkräfte Luxemburgs, der Passauer Feuerwehr und dem bewaffneten THW Bundeswehr hinaus. Das geht nur mit Geld - viel Geld, das den Sozialkassen fehlen wird. Und - wer sagt's den Bürgern? Die SPD nicht und die CDU auch nicht.

    >Umbau der UNO<

    Ja. Die bei Ende des 2. Weltkrieges festgelegten ständigen 5 Mitglieder bedürfen einer anderen Zusammensetzung und einer Ausweitung auf ein Dutzend (um mal eine Zahl zu nennen). Daneben sollte das Völkerrecht "humanitäre Interventionen" erlauben bei Gräueln wie im Kosovo, in Ruanda und Tschetschenien. Um Mißverständnissen vorzubeugen: die US-Intervention im Irak würde nicht darunter fallen.

    >"optimalere" EU und USA-Außenpolitik<

    Die gemeinsamen Werte sind vorhanden. Die gemeinsame Interpretation dieser Werte bedarf einer Neufassung. Der Atlantik muss wieder enger statt breiter werden.

    >Interessen eines Landes<

    Kommt auf das Land an. Jedes hat andere. Aber diese Interessen sollten nicht an moralischen Kriterien "gut" und "böse" gemessen werden, sondern an pragmatischen Kriterien "richtig" und "falsch". Right or wrong - my country drückt ganz gut aus, was ich meine.

    Und noch einmal contra Mißverständnisse: das Gut und Böse ergibt sich aus unseren gemeinsamen westlich-abendländischen Werten. Richtig und Falsch ist dann Sache der Politik, dies situationsgemäß zu entscheiden - und zu verantworten!

    ------
    Dies in aller vergröbernden Kürze zu deinem Montagswort.

    Auf Gegenfeuer wartend...;-)
     
  12. turi

    turi New Member

    mich dann an ein "ruhiges Örtchen".
    Aber bitte ab jetzt dann nur noch Quintessenzen, etwa so wie die Seitenendwitzchen in Reader's Digest....
    ;-)
     
  13. Giadello

    Giadello New Member

    turi:
    Ich hoffe, Du hast einen Laserdrucker ;-) ...
    Im Ernst: ein schöneres Lob als Deines, können sich Tastaturquäler gar nicht denken. Die Vorstellung, es nimmt sich jemand wirklich die Ruhe, den ganzen Wust mit Muße zu lesen ... die entschädigt dann auch für die eigene Unzulänglichkeit, sich ums Verrecken nicht kürzer fassen zu können.

    :)
     
  14. macixus

    macixus Hofrat & Traktorist

    >auch noch ausdrucken<

    Jetzt hast du aber sowas von Glück gehabt...:)
     
  15. Giadello

    Giadello New Member

    macixus:

    Eine wirklich kurze Antwort, bevor ich heute mal anderen Leuten Arbeit machen muß ...

    Die #s sind #s weil Nummern eine Priorität bedeuten hätten können. Außerdem sind das nur Beispiele für Themen. Die dann durchaus auch ... so meine Vorstellung ... in einem eigenen Thread passen.

    - Zusammenrücken:
    Ich hab nichts gegen Kuschelwärme, auch unter Nationen. Allerdings habe ich etwas gegen erdrückende Umarmungen. In eine solche laufen westliche und andere Nationen, wenn sie jetzt schnell, wild und ungefragt der USA ihre Solidarität andienen.

    - Fanatiker:
    Dieser Konflikt hat für mich immer noch nicht das Zeug zum Kulturkrieg. Der Irak wurde nicht angegriffen, weil er ein islamischer Staat ist. Und die BRD hat das Zeug zu US-Verhältnissen nicht, im Guten wie im Schlechten.

    - Szenarien:
    Für mich eines in ca 20 Monaten: Bush wird abgewählt. Die USA machen wieder eine Clinton-Außenpolitik. Wenigstens ungefähr.
    Häuserkampf: Die Welt schaut auf die Briten in Basra. Ob die Übungen in Nordirland jetzt nützen? Außerdem: Kaum ein Problem war geschrieben für den Fall, daß a) die Erfahrungen der Israelis genutzt werden. Und b) daß ein Sieg am Ende reicht. Das Problem der USA jedoch ist daß a) sie auf niemanden hört und b) daß sie kämpfen muß. Sie hat doch allen Ernstes geglaubt, der Irak warte nur auf ihren Einmarsch. Ein "Gewonnen" reicht den USA jedoch nicht, wenn der irakische Blutzoll zu hoch ist. Da sie angegriffen haben (um zu "befreien"), wird ihr ein hoher Blutzoll auf irakischer Seite sehr zum Nachteil ausgelegt. Zu Recht.

    - UN/USA:
    Selbst Bush kann nicht unendlich Schulden machen. Weder politisch noch finanziell.

    - USA/EU:
    Erpressung? Optimist. Jedenfalls in der von Dir geschrieben Richtung ein Wunschtraum, den selbst ich für zu gewagt halte. Noch.

    - Lehren der EU:
    Ach ja? Wie gut Gewalt hinhaut sehen wir ja jetzt.
    Es hat in den letzten Monaten gerade genug Zahnräder gegeben, auch wenn einige gehakt haben.
    Eine Tel.-Nr: jedenfalls auf dem Kontinent, ja.

    - Gut/falsch:
    Njaahaa. Mir ging es um die Einwürfe vor allem aus der Wirtschaft, die Schröder am Wickel haben wollten, weil er keine Interessenspolitik machte.
    Das Thema harrt noch vieler Gedanken und Beiträge anderer. Nur soviel: die ökonomisch richtige Politik wäre m.E. nicht nur schlecht, sondern langfristig auch falsch gewesen.
     
  16. macixus

    macixus Hofrat & Traktorist

    Hast Recht, dass dies kein Dialog werden sollte.

    Trotzdem drei Anmerkungen, weil du aus meinen Beitrag was herausliest, was ich nicht hineingeschrieben habe.

    - keine Kuschelwärme. "Pistole" auf die Brust.

    - Gewalt nur als "letztes" Mittel (dagegen hat selbst Joschka nichts (mehr))

    - bei richtig/falsch habe ich nicht an Ökonomie gedacht, obwohl die dazu gehört.
     
  17. pewe2000

    pewe2000 New Member

    ist Krieg, s'ist leider Krieg ...

    Oh Mann, Du sprichst mir aus der Seele. Ich unterschreibe jedes Deiner Worte. Habe aufgehört in die von Dir angesprochenen Threads zu schauen, weil die Sprache schier unerträglich ist, auch wenn ich vielem davon grundsätzlich zustimmen könnte. Aber man kann es sicher anders ausdrücken und trotzdem heftige Kritik üben, z.B. so sachlich wie Du es getan hast. Ich denke, daß auch die hier heftig streitenden Parteien fast alles unterschreiben könnten, was Du schreibst.
    Ich frage mich immer, woher diese Lust am Streit kommt, selbst mit Leuten die fast der gleichen Meinung sind. Geht es nur um eine Demonstration wie gut gefüllt die eigenen verbalen Waffenkammern sind? Daß dies auf die meisten hier nur noch penetrant wirkt und abstößt wird nicht erkannt und munter weiter drauflos geschlagen.
     
  18. pewe2000

    pewe2000 New Member

    wenn sie jetzt schnell, wild und ungefragt der USA ihre Solidarität andienen.

    Man sollte diese Solidarität mal hinterfragen.

    Da gibt es Kandidaten mit sturem Blick aufs Geld (siehe Türkei),
    wenn es zuwenig davon gibt, dann findet nichts statt.

    Dann die Arschkriecher (Merkel, Blair) nach dem Motto:
    das haben wir schon immer so gemacht.

    Dann die, die sich Vorteile für die Zukunft davon versprechen und abwägen, was vielleicht dafür an anderen Vorteilen entfällt (Polen).

    Dann gibt es die ewig Dankbaren (weil die Amis uns die Nazis vom Hals geschafft haben (Dänemark).

    Zuletzt noch die, denen eh schon alles egal ist (Spanien),
    weil man (Ölkatastrophe) sowieso schon versagt hat und bei der nächsten Wahl tüchtig abgestraft werden wird.
     
  19. Die meisten Diskussionen finden hier nur zwischen Leuten statt, die sich Standpunktemäßig näher stehen, als ihnen oftmals lieb ist (frag mal den macixus, oder den giadello oder den maiden .. wir haben alle ziemlich zerbissene Waden :) )

    Diskussionen zwischen extremen Punkten finden gar nicht statt, weil sich eine Seite entweder einfach entzieht oder verbal ausfallend wird.
     
  20. macixus

    macixus Hofrat & Traktorist

    Dann wart' ich lieber mal, bis du die Zeit für das "Gesamtkunstwerk" gefunden hast, eh ich mir so Wortfetzen wie "Mörder züchten und unterstützen" rausgrapsche, um dann meinerseits ein paar Fragen zu stellen.
     

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