Bald Weg frei für Bundeswehr-Einsatz im Inland?

Dieses Thema im Forum "Small Talk" wurde erstellt von edwin, 5. Oktober 2008.

  1. edwin

    edwin New Member

  2. ghostgerd

    ghostgerd New Member

    dann gibts was auf die mütze :teufel:
     
  3. pewe2000

    pewe2000 New Member

    Zeit wird’s ja! Die Schalke-Fans müssen langsam mal einen auf die Mütze kriegen. Aber sowas von ...

    :augenring
     
  4. edwin

    edwin New Member

    Das darfst Du meinem Vormann aber nicht ins Gesicht sagen. :shake:
     
  5. Snorrt

    Snorrt New Member

    In .de ist alles möglich. Ich muss aber zugeben, dass ich es gut finde, dass Piloten unserer ABFANGjäger nun auch eine verfassungsmäßig gedeckte Möglichkeit haben, im Falle des Falles Schlimmeres zu verhüten, anstatt dann nach dem Abschuß auch noch angeklagt zu werden. Sonst hätte man die Dinger (die Abwürgjäger) im Etat auch einsparen können, weil völlig wertlos.

    Ich bezweifle aber auch, dass Politik und Co. es schaffen, damit verantwortungsvoll umzugehen. So richtig vertrauensvoll wirken die Jungs und Mädels ja nicht gerade. Seit mehreren Jahren schon, nicht erst seit dem kleinen Peanuts-"Ereignis" (nicht etwa Störfall :embar: ) der Finanzmärkte.
     
  6. edwin

    edwin New Member

    Aufgrund dessen, dass dies möglich ist, ist eine weitere Erpressungsmöglichkeit dazu gekommen. Stell dir vor, sie (die vermeintlichen Terroristen) wollen abgeschossen werden... Und dann?
     
  7. edwin

    edwin New Member

    Ich möchte dabei nirgendwo mitspielen!
     
  8. Snorrt

    Snorrt New Member

    Mag alles sein und ein lustiges Spiel sieht wirklich anders aus. Aber ich glaube einfach nicht, dass Terroristen Trottel sind. Wenn sie es schaffen eine Maschine zu entführen (Beispiele gibts genug), dann sind die Möglichkeiten da, diese Maschine vollgetankt (TransAtl) in ein Kernkraftwerk zu rammen. Gut, alle beteuern, dass unsere Kernkraftwerke sicher sind. Das haben die von Hochhäusern bis vor kurzem aber auch gesagt und trotzdem sind merkwürderweise mehrere davon zu Staub zerfallen, Verschwörungstheorien hin oder her, ich möchte das nicht ausprobieren.

    Wir haben im Norden Schweinfurt. Ein Klick auf GoogleMaps reicht aus zu zeigen, wie gesichert das Ding ist (gar nicht) - ich bin sonst absolut kein Waffen-Fan, aber ich hätte nach dem 11ten definitiv Flugabwehr an meinen Kernkraftwerken aufgestellt, sei es nur, um potentiellen Möchtegerns zu zeigen, dass sie mit einem Versuch gar nicht erst zum Kraftwerk vordringen. Wir hatten aber nichtmal die Möglichkeit in .de, ein Flugzeug durch eine Staffel abschiessen zu lassen (Alarmstart im günstigsten Fall 15 Minuten + Flugstrecke), ohne dass der Pilot die Entscheidung SELBST gegen das Grundgesetz hätte treffen müssen.

    Dieser absurde Zustand wurde jetzt geändert und hat meine volle Zustimmung. Wenn wir eine Luftwaffe betreiben, dann sollten wir sie auch einsetzen, wenn sie gebraucht wird, ätzenden Zynismus hin oder her. Gerade im Verteidigungsfalle, den ein Attentat mit Flugzeug auf ein Kernkraftwerk wohl definitiv darstellt (und nein, ich möchte bitte nicht, dass die Polizei das regelt :teufel:). Ansonsten hätten wir den ganzen Kram (Eurofighterkosten: 36 Mrd.) schenken können - weil, für Afghanistan bräuchten wir die Dinger nun wirklich nicht :teufel:
     
  9. Snorrt

    Snorrt New Member

    Achso, um deine Frage zu beantworten: Dann werden sie abgeschossen. Medizinische Triage. Brutal, aber hoffentlich wird das pragmatisch entschieden, so grauenvoll es für die Passagiere des entsprechenden Flugzeugs sein wird. Man kommt damit zwar unweigerlich in die Diskussion "ist ein einzelnes menschliches Leben weniger wert als mehrere", aber frag' dich selbst wie du als Politiker entscheiden würdest.

    Die Alternativen sind jedenfalls schwerlich diskutabel, oder denkst du da anders drüber?

    Man darf dabei vielleicht auch nicht vergessen, dass es sehr unwahrscheinlich ist (gerade über Deutschland), dass es überhaupt zum Abschuss kommt. Bis die Staffel beim Flugzeug ist, hat ein potentieller Attentäter doch längst genug Zeit, die Maschine mit verheerender Wirkung irgendwo zerschellen zu lassen. Vielleicht nicht am KKW, aber sicherlich in ein Wohngebiet.

    Es geht nur um den Fall, dass man überhaupt die Chance hat, Schlimmeres zu verhüten. Und dann soll man das nicht dürfen? Ist das dann sinnvoll? Sprich: Du bist Pilot, du hast den 11ten vor Augen und siehst vor dir das Flugzeug, es dreht auf Schweinfurt ab und fliegt im Tiefflug auf das KKW zu. Und dann darfst du nix machen, ausser zuschauen? Hoffen, dass die Betonhülle hält? Hoffen, dass man danach "nur" die 200 Toten im Flugzeug zu betrauern hat, nicht auch noch eine 200km Radius Sperrzone einrichten muss (mit nicht abzusehenden Folgen für Wirtschaft, Kultur und das gesamte System)? Ist mir zu absurd. Terroristen sind nunmal nicht bereit, sich gemütlich zu einem Yoga-Tee hinzusetzen und es nochmal zu diskutieren ...

    Weiterhin wird kein Abschuss stattfinden wie im Computerspiel: Hinfliegen, Draufschiessen, Wegfliegen. Man wird, wie üblich, Blickkontakt zum Piloten der Maschine herstellen, ihn auffordern in eine ungefährliche Zone abzudrehen, Warnschüsse abgeben, usw. Wildwest findet da vermutlich nur in den Köpfen der Friedensbewegung statt, glaube kaum, dass ein Pilot so ein Ballermann ist. Man muss verhindern, dass Bruchteile weiteren Schaden anrichten, man muss alle Möglichkeiten ausschöpfen usw.

    Und bei allem Frieden und dem ebenfalls absurden Afghanistan-Einsatz: Ein Land, was sich nicht gegen diese Art von Bedrohung schützt - wie soll das überhaupt überleben? Dann bist du doch total erpressbar. Dann kann ja jeder Möchtegern-Terrorist absahnen bis zum geht nicht mehr. Nee.

    Dann müsste man exxessiv das System ändern: Bundeswehr abschaffen, alle Auslandseinsätze einstellen, alle Rüstungsindustrie stoppen und verbieten und aus der Nato austreten. Dann hätte man Chancen (aber willst du dich darauf verlassen?), dass Terroristen Deutschland überhaupt nichts ins Auge fassen. Vermutlich klappt das auch, die kommen dann in Scharen her, um sich hier ausbilden zu lassen :teufel:
     
  10. edwin

    edwin New Member

    Und ich sage Dir, dass die Entfüherer dann genau da hin wollen - sich abschießen lassen. Du erfüllst denen nur einen weiteren Wunsch.

    Über Deutschland mal so eben einen Flieger abzuschießen ist nebenbei gesagt nicht einfach. In der Regel wird es dadurch ein weiterer Kollateralschaden verursacht.

    Ich kann mich auch nicht damit Einverstanden erklären, jederzeit vom Staat einfach ermordet zu werden. Sollte es zu diesem Fall kommen, ist das vertrauen in diesem Staat auch dadurch untergraben.

    Aber vielleicht sollte man Dich, snorrt, diese Frage mal dann stellen, wenn Du tatsächlich und einem Flieger sitzt, wo diese Gefahr Realität wird. Ich wette, dass dann schlagartig ein Meinungswechsel stattfindet. Jetzt, nicht betroffen, kann man immer behaupten, man würde...

    Und frag mal Piloten, ob sie es wollen und bereit sind, zu akzeptieren, abgeschossen zu werden. Ich behaupte, dass die meisten Piloten einen sehr hohen Überlebenswillen haben.

    Was mich wundert, ist der Gedanke, zu glauben, einen Flug in ein gefährdetes Gebäude verhindern, bzw. abfangen zu können.
    Ein Entführer, der dies vorhat, plant das dann so, dass das auch passiert. Und bis da ein Abfangjäger in der Nähe ist, ist das Flugzeug schon längst in einen Turm oder AKW geflogen worden.

    "Einfache" Entführer, die nur einen Flieger entführen und tatsächlich lebend wieder aussteigen wollen, werden nicht abgeschossen. Das bekommt die Politik nicht verkauft. Spätestens die Anghörigen sprechen dann von Mord seitens des Staates. Das wird sich ein Staat wie Deutschland zweimal überlegen müssen. Zumal, wenn dann schon abgeschossen werden würde, die Anzahl der Piloten und Fluggäste stark abnehmen würde. Die mitfliegende Angst wäre zu groß.

    Es (das Abschießen von Flugzeugen) sind nur Phantasien, die in der Realität schnell Seifenblasen werden würden. Sollte ein solcher Abschuss Realität werden... dann gute Nacht!
     
  11. edwin

    edwin New Member

  12. Snorrt

    Snorrt New Member

    Vermutlich würde ich Rotz und Wasser heulen und mir die Hose nass machen. Ändert aber nix an der Tatsache, dass man hier zwischen kleiner und großer Katastrophe unterscheiden muss. Was sagst du den Menschen im Wohngebiet, bzw. was sagst du der Welt im Fall des Falles mit einem KKW? Unfall? Das Leben eines Menschen ist soviel wert wie das Leben vieler Menschen?

    Hab' ich doch geschrieben, eher unwahrscheinlich. Der Fall ist aber inzwischen (seit dem 11ten September) weitaus wahrscheinlicher, als viele glauben. Verdächtige Linienflugzeuge, werden nach mehrmaligem fehlenden Kontakt zur Luftüberwachung sicherlich nicht mehr lange durch die Gegend fliegen ohne einen "noblen Adler" neben sich zu verspüren, der sich per Sichtkontakt überzeugt, dass alles OK ist. Zumindest würde ich mir das wünschen, ob ich drinsitze oder nicht.

    Natürlich hast du recht, was hindert einen Terroristen daran, den Piloten zu töten, seinen Platz zu übernehmen und sich bis zum Absturz völlig normal zu verhalten. Kurz: Wenig. Dennoch, falls die Situation in der Luft entsteht, finde ich es gut, dass das durchs Grundgesetz gedeckt ist. Alles andere wäre Kindergarten. Die Alternative ist wie gesagt, Abschaffung aller militärischen Einrichtung und der gesamten Rüstungsindustrie in Deutschland.

    Viel schlimmer finde ich "im Rahmen der Amtshilfe für die Polizei bei Terrorgefahr den Einsatz militärischer Mittel anzuordnen". Das klingt nicht gerade nach Sinn und Verstand und schreit geradezu nach Mißbrauch. Ich hoffe mal, dass man wenigstens einmal auf die FDP vertrauen kann und die den Mist im Bundesrat kippen. Die intensive Thematisierung des Flugzeug-Passus mutet verdächtig nach Vertuschung des wesentlich "interessanteren" Irrsinns an, den die Regierung durchsetzen will. Ich meine, wozu brauchen wir, selbst im Terrorfall, Soldaten? Damit die dann mit Panzern auf U-Bahnen schiessen? Da fällt es mir wesentlich schwerer, einen sinnvollen Zusammenhang herzustellen, als beim Flugzeugabschuß. Da kann man keinen Motorradbullen hochschiessen, der das Linienflugzeug festnimmt :teufel:
     
  13. Snorrt

    Snorrt New Member

    Hmm ... jetzt habe ich gerade gelesen, dass es Unsinn ist, was ich geschrieben habe. Man lernt eben nie aus. Aus Gründen der Ewigkeitsgarantie des Artikel 79 GG, bringt auch ein gesetzlich verankerter Abschussbefehl nichts, weil er eben gegen jenen A79 GG verstösst, wonach eine Grundgesetzänderung nicht gegen A1-20 verstossen darf. Wir diskutieren also am Thema vorbei, weil ein Pilot der Luftwaffe vermutlich trotzdem nicht schießen würde (Soldaten dürfen keine Straftat begehen).

    Also anscheinend wirklich nur heiße Luft, um den anderen Passus zu verschleiern, bzw. zu überdecken.
     
  14. edwin

    edwin New Member

    Und Deine Argumente hatten mich ehrlich gesagt nicht überzeugt. Im Gegenteil.
     
  15. Snorrt

    Snorrt New Member

    Wer das (Trolley-)Problem durchdenkt, wird schnell darauf kommen, dass es im Fall der Fälle eben keine menschliche Entscheidung geben kann. Nur eine pragmatische/quantitative. Alles andere ist m.E. typisches Ethikgelabere, was im Ernstfall niemandem hilft.
     
  16. edwin

    edwin New Member

    Genau umgekehrt. Dies hilft in keinster Weise.

    Als Buchtipp dazu: Der Terrorist als Gesetzgeber. Wie man mit Angst Politik macht

    Oder anders gesagt: Die Politik nach dem Motto "Auge um Auge..." (was ich aus Deinen Argumenten herauslese) hat bis heute zu keinem Erfolg geführt. Wird in meinem Buchtipp gut erklärt.
     
  17. Snorrt

    Snorrt New Member

    Nein, nicht Auge um Auge. Es geht doch nicht darum, einen Terroristen zu strafen. Es geht darum, zu verhindern, dass aus einem Absturz mit 200 Toten ein Absturz mit 3.000 Toten (oder mehr) wird.

    Zur Zeit haben wir die Situation, dass ein Pilot der Luftwaffe in einem Abwehrfall nicht schießen DARF, selbst wenn er damit Schlimmeres verhütet, was eigentlich sein Job ist. Eine Seite davon ist falsch. Sei es, dass ein Abfangjäger nicht abfangen darf oder dass eine ethisch und politisch korrekte Friedensnation Abfängjäger im Wert von 37 Mrd. EUR einkauft :teufel:

    Danke für den Buchtipp. Klingt interessant. Mir ist nur schon beim Essay folgendes aufgefallen:

    Widerspricht m.E. nicht einem im Grundgesetz verankerten Abschuß von als Bomben umgebauten Linienflugzeugen.
     
  18. edwin

    edwin New Member

    Verhinderst Du durch das Abschießen in keinster Weise!


    Wenn Du das Buch gelesen hast, wirst Du verstehen, wie die Aussagen gemeint sind. Ohne begleitenden Text (Buch) kann man diese Zitate überall einsetzen. Danach wirst Du verstehen, dass das Abschießen (oder diese Gesetzesänderung, um der es in diesem Thread geht) alles andere als richtig ist/sind.
     
  19. Holloid

    Holloid New Member

    und wer definiert dann wer ein Terrorist ist?

    " (4) Reichen zur Abwehr eines besonders schweren Unglücksfalls polizeiliche Mittel nicht aus, kann die Bundesregierung den Einsatz von Streitkräften mit militärischen Mitteln anordnen. Soweit es dabei zur wirksamen Bekämpfung erforderlich ist, kann die Bundesregierung den Landesregierungen Weisungen erteilen. Maßnahmen der Bundesregierung nach den Sätzen 1 und 2 sind jederzeit auf Verlangen des Bundesrates im Übrigen unverzüglich nach Beseitigung der Gefahr aufzuheben.

    (5) Bei Gefahr im Verzug entscheidet der zuständige Bundesminister. Die Entscheidung der Bundesregierung ist unverzüglich nachzuholen"

    also es entscheidet Herr Schäuble...

    "Bei einer vermeintlichen „Gefahr im Verzug“ kann der Verteidigungsminister eigenmächtig den Einsatz bewaffneter Truppen zu Lande, zu Wasser und in der Luft anordnen. Jegliche parlamentarische Kontrolle wäre in diesem Falle unterlaufen. Ein solches Gesetz würde das Prinzip der Verteidigungsarmee aushöhlen."




    "Die geplante Verfassungsänderung ist überflüssig wie ein Kropf. In der Rechtsprechung gilt der Verhältnismäßigkeitsgrundsatz – wenn eine Maßnahme keine Aussicht auf Erfolg hat, so darf sie nicht eingesetzt werden, wenn sie andere Rechte einschränkt oder verletzt. Bundestrojaner, Videoüberwachung und der Einsatz der Bundeswehr bringen nichts im Kampf gegen einen dilettantischen Terrorismus. Dafür verletzen sie massiv die Bürgerrechte."

    http://www.spiegelfechter.com/wordpress/


    Für Freiheit, und gegen Angst und Überwachung...
    oder anders..vor was haben die Politiker Angst? Vor Terroristen oder vor ihren Bürgern?
     
  20. ichnicht

    ichnicht New Member

    Ein PKW rast mit 160 km/h durch die Stadt verfolgt durch 2 Streifenwagen der Polizei. Jetzt gibt es 2 Möglichkeiten,

    1. die Polizei bricht die Verfolgung ab weil es für den Raser zu gefährlich werden kann, der setzt sein Fahrt fort und
    überfährt 2 kleine Kinder.


    2. die Polizei verfolgt den Raser weiter, der fährt gegen eine Betonwand und verbrennt im Wagen.


    zu 1. lautet die Überschrift in der Zeitung - warum hat die Polizei den Wagen nicht gestoppt.

    zu 2. lautet die Überschrift in der Zeitung - Polizei jagd 16 jährigen Autofahrer in den Tod


    wer jetzt eine Endscheidung gefällt hat hat in beiden Fällen einen Fehler gemacht
     

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