bye bye hoffnung?

Dieses Thema im Forum "Small Talk" wurde erstellt von neumi, 30. Januar 2003.

  1. neumi

    neumi New Member

  2. Pacman

    Pacman New Member

    Langsam aber sicher wird es kritisch. Was Bush will war ja eh von Anfang an deutlich zu verstehen, warum er dann seine eindeutigen Beweise erst jetzt vorlegen will, ist mir aber ein Rätsel. Die hätten die Arbeit der UN-Inspekteure sicher erleichtert.
     
  3. Halb so schlimm - die Positionen waren schon vorher bekannt, und zumindest von England, Spanien, Portugal war nichts anderes zu erwarten, deren vorauseilender Gehorsam gegenüber den USA ist bekannt - und wie Deutschland/Frankreich haben sie ihr Recht darauf, eine Position zu beziehen, genutzt.

    Zukünftige EU-Staaten sind dabei für die Entscheidungsfindung in der EU gegenwärtig unrelevant.

    Interessant dabei: es geht schon gar nicht mehr um *Fakten* sondern nur noch um dubiose Begriffe wie *Freundschaft* und *Einigkeit* - aber Freunde sollten bei aller Einigkeit auch wiedersprechen dürfen. Sehenden Auges in einen mutwillig vom Zaun gebrochenen Konflikt zu marschieren, und als einzigen Grund dafür *Einigkeit* zu haben, erscheint mir mehr als Fragwürdig.

    Schade nur, daß damit (auch durch Deutschland/Frankreich) die Chance auf ein einheitlich auftretendes Europa vertan wurde.

    Noch übler aber, daß die Regierungen der unterzeichnenden Länder gegen den mehrheitlichen Willen ihrer Völker handeln - aber so ist Demokratie in Europa.
     
  4. neumi

    neumi New Member

    wir können die eu ja dann gleich wieder auflösen und geschlossen zu den usa konvertieren.
    mein gott, das wird noch richtig lustig.
     
  5. Pacman

    Pacman New Member

    Fragt sich nur, ob die ganzen amerikanischen Staatsbürger auch so geschlossen hinter Chef Bush stehen. Ich habe letztes Jahr in den USA gearbeitet und dort doch sehr unterschiedliche Meinungen aufgefangen.
     
  6. neumi

    neumi New Member

    die unmündige bevölkerung ist komplett doof, und obendrein nur von den medien verblendet. unsere politiker wissen schon, was zu tun ist.
    danke :-(
     
  7. Ist doch bei uns nicht anders (selbst hier im Forum nicht) - und so soll es ja auch sein. :)
     
  8. macixus

    macixus Hofrat & Traktorist

    @ughugh
    >Zukünftige EU-Staaten sind dabei für die Entscheidungsfindung in der EU gegenwärtig unrelevant<

    Das einzige, was davon zutrifft, ist "gegenwärtig".

    Nur - im Zusammenleben von Staaten spielt halt auch die Vergangenheit und die Zukunft eine Rolle. Und da hat Rumsfeld schon eine bittere "Wahrheit" (um mal maidens Lieblingswort zu verwenden) locker ausgesprochen: die vom "alten Europa" und die vom "neuen Europa", das er im ehemaligen Ostblock ohne Russland festmacht.

    Zweifellos war Rumsfeld Watschn Ausdruck amerikanischer Arroganz und Hybris, andererseits ein nachdenkenswerter Hinweis, das sich Deutschland und Frankreich nur insoweit einig sind, erstmal abseits abzuwarten (wobei Frankreich - um vieles klüger als sein Nachbar - die "Mitfahrkarte" immer noch bereit hält). Abseits stehen in dem Sinne, genau zu "wissen", was man nicht will (nämlich Krieg im Irak), andererseits aber nicht eine (1) Idee für eine Stabilisierung der Krisenregion von Israel bis Afghanistan laut werden zu lassen ausser der, "politische Lösungen" anzustreben. Übrigens: die Inspektoren sind nicht wegen der politischen Lösung im Irak, sondern weil die Amerikaner aufmarschiert sind (soviel zum Unterschied zwischen Worten und Taten).

    Wer also "keinen Krieg" will, muss sagen, wie es anders geht:

    - wie hindert man Diktatoren daran, Massenvernichtungswaffen zu entwickeln, um damit Gewalt anzudrohen oder anzuwenden?
    - wie löst man den Konflikt um Palästina, um da eine stabile und friedliche Ordnung zu etablieren?

    Um Missverständnisse zu vermeiden: auch ich bin der Auffassung, dass es mit "Präventivschlägen" nicht gelingt und der Schaden weitaus größer als der Nutzen ist. Die "amerikanische Lösung" mag aus US-Sicht die richtige sein, aus unserer Sicht ist es die falsche. Was aber dann? "Kerzen für den Frieden" (Titel einer Friedensdemo in Hannover...)??

    Die Alternative zur US-Politik fehlt. Das alte Europa hat sich in seiner Selbstzufriedenheit eingerichtet und streitet höchstens um Agrarsubventionen - jedenfalls solange, bis es selbst in der Reichweite von Raketen aus dem Irak (oder dem Iran oder einem "kommenden Saddam 2") liegt. Solange wird der bequeme Status Quo genossen und die Attitüde des moralisch besseren...

    Gleichzeitig will dieses alte Europa aber ernst genommen werden und in der Liga der "Weltmächte" mitspielen - eine Lachnummer erster Güte (um mal akiems Begriff zu entwenden)...Na gut, unsere Kultur ist wirklich älter. Aber kauft uns damit irgendjemand Führungsfähigkeit, Handlungsfähigkeit, Bündnisfähigkeit und Verantwortung ab? Bush jedenfalls nicht und Saddam auch nicht. Und auch nicht Scharon und Arafat. Wer also nimmt das alte Europa ernst?

    Das neue Europa jedenfalls auch nicht. Im Wissen, wer der Bartel ist und wo der das Wasser (oder Öl) holt, wissen sie sehr wohl, wo sie besser aufgehoben sind. Und tatsächlich, verehrter ugh, haben da Begriffe wie "Freundschaft" und "Einigkeit" eine große, sehr große Bedeutung. Gerade die Polen wissen sehr gut, wer ihnen in Solidarnosz-Zeiten zur Seite gestanden hat. Auch unsere Brüder und Schwestern in der ehemaligen DDR sollten das auch noch wissen, ob das Lafontaine oder Bush Senior war. Von den Ungarn und Tschechen und den Baltischen Staaten ganz zu schweigen.

    Das neue Europa hat seine Zukunft und Wirtschaftskraft noch vor sich und klar vor Augen. Das alte Europa beschränkt sich derweil auf seine Kulturtraditionen. Willkommen im Museum.
     
  9. Ich gebe Dir recht (naja, beinahe, den vorletzten Absatz würde ich so nicht unterschreiben ;) ) - aber das alles hat nichts mit meinem Satz zu tun: Nicht-EU-Mitglieder sind für die EU-Entscheidungsfindung tatsächlich unrelevant. Sie werden es erst, wenn sie Mitglied sind. :)

    Und natürlich ließe sich vortrefflich darüber streiten, wessen Geld das *neue* Europa da verpulvert, um seine Wirtschaftskraft aufzubauen, sobald sie in der EU sind. Aber dieser Streit wird nicht zwischen Uns geführt - und schon gar nicht hier :)

    Ich wünschte mir auch ein stärkeres Europa - aber das Prinziep Konsens und oligarchiche Strukturen, auf denen Europa basiert, sind tatsächlich für Kriesenzeiten nicht geeignet - wer diese Kriesen verursacht hat - darüber haben wir sicherlich verschiedene Meinungen ;)
     
  10. maiden

    maiden Lever duat us slav

    eben genau das ist die frage: wer die Krisen verursacht. Um des eigenen Vorteils willen werden politische Verhältnisse geschaffen, die sich als Fehlentwicklungen erweisen.
    Für die Folgen sollen freileich alle ihren Kopf hinhalten.
    Um einer angeblichen Freundschaft willen.

    <<
    Die Alternative zur US-Politik fehlt.>>
    welche Politik?

    << jedenfalls solange, bis es selbst in der Reichweite von Raketen aus dem Irak (oder dem Iran oder einem "kommenden Saddam 2") liegt. Solange wird der bequeme Status Quo genossen und die Attitüde des moralisch besseren..>>

    eine schöne Argumentation, wenn sie nur nicht so durchschaubar wäre. Die ständige Implizierung man müsse sich vor den Raketen eines Saddam fürchten, trägt nur nicht zur Versachlichung bei. Erstens hat der Irak heute nur noch etwa ein drittel seiner militärischen Stärke von 1991 und zweitens gibt es keine Raketen eines Saddam Husein, die uns jetzt oder in absehbarer Zukunft gefährlich werden könnten. Drittens kann nicht pauschal eine Gefährdung Europas unterstellt werden, selbst wenn der Irak über geeignete Trägersysteme verfügte. Viertens entbehrt die Heraufbeschwörung einer solchen Gefahr einer gewissen Logik. Würde diese Logik stimmen, hätten wir seinerzeit auch den Ostblock angreifen müssen, da dessen Raketen, wie wir alle wissen, ja auf europäische Städte programmiert waren. Ein Saddam Hussein würde sich also selbst keinen gefallen tun, wenn er solche Raketen besäße und mit diesen eine konkrete Gefährdung Europas oder Amerikas darstellen würde. Alleine die Argumentationsweise ist schon unsinnig.

    Aber es stellt sich immer die Frage, was die Ursache ist. Man kann natürlich so weitermachen wie bisher, man unterstützt Diktatoren, man beutet andere Länder aus, man lebt auf Kosten anderer, man unterdrückt. Und wenn die Diktatoren, Unterdrückten und Ausgebeuteten nicht mehr in Konzept passen oder einen abweichenden Weg beschreiten, sucht man mit Gewalt eine Lösung. Das ist die Politik der angeblich neuen Welt, die herablassend und arrogant auf ein altes Europa blickt, von dem sie jetzt Beistand einfordert für die Folgen einer verfehlten Politik.
    Die Alternative ist, daß man die Verständigung sucht und Verhandelt unter Gleichen, redet auf gleicher Höhe und fair handelt. Zerstörtes Vertrauen muß zurückgewonnen werden. Die DDR wurde nicht erobert sondern durch eine Politik der Annäherung von innen her zu Fall gebracht.

    Aber eine Politik, die den vertrauensvollen Austausch und den fairen Umgang mit anderen sucht ist veraltet, das alte Europa.
    Vielleicht geht manch einem ja bald die Lampe auf, wenn er endlich merkt, daß das alte Europa nur deshalb arrogant und frech als alt bezeichnet wird, weil es nicht länger die für die Amerikaner nützliche Kompatibilität zu deren Streben nach Einfluß, Macht und Rohstoffen aufweist.
     
  11. macixus

    macixus Hofrat & Traktorist

    Scheint so, als hättest du meinen Beitrag nur angelesen - anders kann ich es mir nicht erklären, dass du wieder mal Kraut und Rüben verwechselst.

    Obwohl ich weiß, dass meine Tipperei wieder mal an dir vorüberrauschen wird, sollst du trotzdem eine Antwort kriegen, weil andere auch mitlesen.

    Es trifft halt einfach nicht zu, dass für alle Krisen dieser Welt die USA haftbar gemacht werden dürfen. Als Weltmacht müssen sie jedoch auf jede Krise reagieren - und da gibt es in der Tat richtige und falsche Entscheidungen. Ehrlicherweise sollte man auch hinzufügen, dass "richtig" und "falsch" meist dann bewertet wird, wenn man vom Bürgermeister kommt.

    Ich schreibe es dir gern noch einmal hin: niemand, wirklich niemand hat von Deutschland verlangt, den Kopf hinzuhalten. Der Fehler unseres Kanzlers war es, den Kopf zu früh und zu weit aus dem Fenster gehalten zu haben. Das schadet sowohl der Frisur als auch der außenpolitischen Handlungsfähigkeit.

    Wenn du nicht nur an-, sondern gelesen hättest, wüsstest du, dass ich nicht nur Saddams Raketen angesprochen habe und auch nicht nur von der "absehbaren" Zukunft, sondern von der Androhung oder Anwendung von Gewalt durch einen (beliebigen!) Diktator. Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass die Reichweite einer derartigen Rakete für Europa geringer sein kann als für die USA.

    Diese "Logik" galt auch in Zeiten der Blockkonfrontation zwischen NATO und Warschauer Pakt. Einzig das böse Atomwaffenarsenal unserer Schutzmacht hat Stalin und seine Nachfolger ins Grübeln gebracht, die Berlin-Blockade bis zu dem für uns bitteren Ende durchzuziehen.

    An keiner Stelle habe ich behauptet, dass die DDR "erobert" wurde. Aber der friedliche Zusammenschluss war das Ergebnis eines Einverständisses zwischen Bush sen. und Gorbarschow, das der Republikflucht und den Demonstrationen innewohnende Konfliktpotential einvernehmlich zu entschärfen - übrigens zum höchsten Missfallen der Franzosen, der Briten und der SPD.

    Der Rest deines Beitrages hebt wieder die Moral über die Macht hervor. Wer wollte dies bestreiten? Aber damit wird keine Politik gemacht.

    Und noch eins: ich halte Kissingers Devise "Erdöl ist zu wichtig, als das man es den Arabern überlassen könnte" für richtig.
     
  12. >>Und noch eins: ich halte Kissingers Devise "Erdöl ist zu wichtig, als das man es den Arabern überlassen könnte" für richtig. <<

    Warum zum Teufel dann der ganze Bohei um Menschenrechte, Massenvernichtungswaffen und dergleichen mehr?

    Warum noch auf eine UNO-Resolution warten? Warum Beweise vorlegen wollen - warum nicht einfach hingehen und sagen: Wer mitmacht bekommt vom Öl, das wir dann kontrollieren, seinen Anteil. Wer sich aktiv beteiligt, darf auf ein paar Soldaten in unseren Stützpunkten abladen ... und braucht noch jemand Wüstensand?

    Dann soll man wenigstens ehrlich sein - wir schalten einen uns unwilligen Herrscher aus, der nicht nach unserer Pfeife tanzt und dummerweise auf Rohstoffen sitzt, die mal wichtig werden könnten, einfach, weil wir es können. Dann wissen wenigstens alle, wodran wir sind.
     
  13. macixus

    macixus Hofrat & Traktorist

    Die Interpretion dieses Satzes muss nicht zwangsläufig der deinen entsprechen.

    Und auch dir noch einmal gesagt: Blut für Öl ist ein zu dummer Ausspruch, als das ich darauf eingehe. Massenvernichtungswaffen sind tatsächlich schlimmer als autofreie Autobahnen.
     
  14. Dann würde mich Deine Interpretation des Satzes interessieren.

    >>Blut für Öl<<
    Habe ich nicht gesagt (und der Spruch an sich ist dumm) - scheint aber der Realität zu entsprechen - selbst akiem scheint ja irgendwie dieser Meinung zu sein.

    >>Massenvernichtungswaffen sind tatsächlich schlimmer als autofreie Autobahnen.<<
    Da ist es natürlich besonders förderlich, Massenvernichtungswaffen UND Erdölkontrolle in denselben Händen liegen zu haben - solange es nur die richtigen, die guten sind. :)

    Nein, antworte auf die beiden letzten Sache nicht, wir kennen beide unsere Meinungen :) - aber die erste würde mich interessieren.
     
  15. macixus

    macixus Hofrat & Traktorist

    >Deine Interpretation des Satzes<

    Gemeiner Hund! :)

    Ich weiß nicht, ob du Huntingtons Buch "Kampf der Kulturen" kennst - wenn nicht, solltest du es mal anlesen...;-)

    Wie Huntington führe ich die Zunahme der Krisen auf das Wiedererstarken des Islam zurück - und eine "Revue" aktueller Krisen nach dem Verschwinden der Sowjetunion zeigt, dass Gewalt vorwiegend in und an den Grenzen der islamischen Nationen Raum greift. "Gottseidank" sind die Differenzen zwischen ihnen immer noch größer als ihre Gemeinsamkeiten - aber das muss nicht immer so bleiben.

    Es gilt daher, den Einfluß über den wichtigsten Rohstoff der Industrienationen zu erhalten. Das kann mit "politischen Lösungen" geschehen (ich hasse diese Worte inzwischen, aber ein besseres weiß ich auch nicht) oder aber mit "kriegerischen". Da bei letzteren aus meiner Sicht der Schaden absehbar größer ist als der Nutzen (die USA und die Briten sehen das anders), ziehe ich "gewaltlose" Lösungen vor.

    Die brauchen aber einen wesentlich längeren und nachhaltigeren und teureren Atem als alle anderen (Stichwort "Demokratisierung" aber ohne unsere "Kultur", die einzig richtigen Lösungen für das Zusammenleben der Menschen gefunden zu haben). Gelänge dies mit konkreten TATEN der Europäer, könnte man sich einen "Zugriff" auf den Ölhahn in Form von "Geben und Nehmen" vorstellen.

    Ich sehe aber diesen Atem nirgendwo in Europa - in Deutschland zuletzt (vielleicht mit Ausnahme von Joschka Fischer, der tatsächlich länger als eine Legislaturperiode denken kann).

    Ich weiß um meine "dünne" Antwort, aber für eine fundierte ist hier weder Raum noch Zeit.
     
  16. Dünn, ja :)

    Aber Deine Interpretation unterscheidet sich nur in diplomatischen Formulierungen von meiner :) - beide sagen dasselbe aus. :)

    Und ja, daß die Stärke Amerikas vor allem in der Schwäche Europas seine Grundlage hat, da stimme ich Dir zu (falls Du das sagen wolltest) :) - Stichwort Friedensdividende.
     
  17. macixus

    macixus Hofrat & Traktorist

    >beide sagen dasselbe aus<

    Dies ist eine eindeutig überstrapazierte Interpretation deinerseits ;-)

    Bis auf die "Friedensdividende". Da stimmen wir wieder überein.

    Jetzt fehlt uns halt mal wieder "die Wahrheit".
     
  18. MacGert

    MacGert New Member

    Was "unsere" Bundesregierung viel zu sehr übersehen hat, ist dass es in erster Linie um die vielbeschworene "Drohkulisse", nicht um "Spaß am Krieg" o.ä. ging... Einen Mann wie Saddam beeindruckt man nicht durch Friedensdemonstrationen, so wie Hitler auch nicht von der Heilsarmee zu Fall gebracht wurde.

    Das schließt nicht aus, dass jeder Einzelne für sich sagen kann, er könne sich aus Gewissensgründen eine eigene Kriegsbeteiligung nicht vorstellen. So einer darf natürlich andererseits auch nicht erwarten, dass andere IHM eines Tages helfen würden.
     
  19. Convenant

    Convenant Haarfestiger

    Mal wieder Zeit meinst du wohl...
    ;)
     

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