Da war doch was...

Dieses Thema im Forum "Small Talk" wurde erstellt von Holloid, 14. Juni 2008.

  1. Holloid

    Holloid New Member

    Irland sagt 'Nein'!!!

    http://www.faz.net/s/Rub7FC5BF30C45...0E8874530548BDE77A~ATpl~Ecommon~Scontent.html

    Wieder hat ein Europäisches Land sich gegen das unsägliche "Grundgesetz" entschieden. Nicht gegen Europa sondern gegen undemokratisches Verhalten der Regierungen. ...und schon wieder sind es die Populisten die diese "Fehlentscheidung" herbeigeführt haben. Das Machwerk der Europäschen Bürokratie (wobei nicht mal versucht wird es ihren Bürgern zu erklären) kann aber nicht falsch sein...

    Danke Irland, ich darf ja nicht abstimmen...
     
  2. edwin

    edwin New Member

    Das nennt man dann gelebte Demokratie (wovor die Politiker Angst haben).
     
  3. batrat

    batrat Wolpertinger

    "Zum einen haben die irischen Wähler das Vertrauen in ihre politische Klasse verloren – Stichwort Korruption; sie haben die erste Gelegenheit genutzt, es „denen da oben“ heimzuzahlen. Das deutet schon auf einen zweiten Grund hin: In einem Referendum wird über vieles abgestimmt, wenn man Glück hat, auch über die Sache selbst."
    "Aber die ist kompliziert. Das wiederum spielt politischen Geiselnehmern in die Hand, welche die größte Mobilisierungskraft entfalten: mit populistischen Parolen und falschen Behauptungen – die aber nicht so abstrus klingen, dass die Wähler sie durchschauen können. Viele Iren sind der Kampagne der Vertragsgegner gerne gefolgt. Das ist der dritte Punkt: die wachsende Distanz zu „Brüssel“."


    "Nur wenige Länder haben so viel von der Mitgliedschaft in der EU profitiert wie Irland. Es ist heute ein modernes Land mit starker Wirtschaft, selbst wenn im Moment einige Schatten darüber liegen."

    Es ist zum Kotzen. :kotz:

    Ich fühle mich in meiner Auffassung bestätigt, dass Volksentscheide schädlich sind. :boese:
    Der unzureichend oder gar fehlinformierte Wahlbürger richtet sein Stimmverhalten an egoistischen und rachsüchtigten Motiven aus. Es ist zum Heulen. :cry:
     
  4. maximilian

    maximilian Active Member

    Hallo!

    Nein, das ist Diktatur von Minderheiten und keine Demokratie. So sehr ich Pro-Europa bin, so sehr bin ich auch der Meinung, daß hier Änderungen an den EU-Statuten dringend notwendig sind. Es kann und darf einfach nicht sein, daß eine Handvoll Iren (ca. 3%!) über das Schicksal Europas entscheiden können, wenn Irland sowieso nur ein Prozent der Europäischen Bevölkerunng ausmacht. Da hat jetzt 1/3 Promille Europas für alle entschieden. Das ist keine Demokratie.

    Grüße, Maximilian
     
  5. edwin

    edwin New Member

    Ich bin der Meinung, dass JEDER (also die Bevölkerung) über solch einen Vertrag abstimmen können sollte (also alle beteiligte Mitgliedsstaaten).
     
  6. edwin

    edwin New Member


    Umgekehrt kann man auch sagen, da die Bevölkerung keine weitere Möglichkeiten hat, sich zu den diversen wichtigen Themen zu äußern, nutzen sie die "Ventile" die sie bekommen (Strohhalme).

    Und, etwas was mich schon seit längerem an den Medien stört, ist, dass immer wieder behauptet wird, diese Wahl ist ein Barometer für die Position X. Durch diese Art der "Stimmungsmache" wird eine Wahl zum "Schauspiel"! Es wird nicht mehr für das gewählt, um das es in der Wahl tatsächlich geht. So macht man (die Medien) die Demokratie kaputt und veralbert die Wähler.

    Bei einer gelebten Demokratie geht man (die Bevölkerung) für das wählen, für das die Wahl gestaltet wurde. Ohne Randbeeinflussung wie Aussagen, dies sei ein "Stimmungsbarometer". Obendrein haben dann deutlich mehr Gruppen Interesse, Meinungen zu äußern. So kommt mehr Aufklärung unter das Volk.

    Das eine rein durch Politiker installierte Politik auch "Katastrophen" nicht verhindern kann, sieht man an der deutschen Geschichte.
     
  7. maximilian

    maximilian Active Member

    Moin!

    Ich nicht. Ich will nicht vom "Mann auf der Straße" regiert werden. Eigentlich auch nicht von Politikern, aber die sind im Vergleich zu ersterem noch das kleinere Übel.

    Grüße, Maximilian
     
  8. edwin

    edwin New Member

    Zum Glück muss ich nicht mit allem Einverstanden sein!
     
  9. Holloid

    Holloid New Member

    das ist falsch, was du da behauptest...auch andere Europäische Länder durften abstimmen, nachdem Holland und Frankreich abgelehnt haben, wurde die Bürgerentscheidungen in anderen Ländern vorsichtshalber gestoppt. Europa wird nicht durch seine Bevölkerung getragen, und das ist das Problem. Einfach Bevölkerungen wie die Niederländische und die Französische mit eine üblen Trick (Namensänderung der Verfassung) zu übergehen ist eine undemokratische Handlung.

    Aber es gibt ja berechtigte Kritik an dem Machwerk....

    Kritik am Ratifizierungsprozess [Bearbeiten]

    Am Konvent wird kritisiert, dass seine Mitglieder nicht gewählt oder bestätigt werden konnten, wie sonst bei Legislativen demokratischer Staaten üblich. Der Konvent habe nur Scheintransparenz. Trotz öffentlicher Plenumssitzungen wären Entscheidungen nicht öffentlich getroffen und die vorausgegangenen Präsidiumsberatungen nicht protokolliert worden. Der luxemburgische Premier Jean-Claude Juncker (Präsident des Rats der Europäischen Union während des ersten Halbjahres 2005) sagte dazu: „Der Konvent ist angekündigt worden als die große Demokratie-Show. Ich habe noch keine dunklere Dunkelkammer gesehen als den Konvent.“[3]

    Der ungleiche Zeitpunkt der Referenden und Parlamentsratifizierungen ermögliche es, die Ratifizierungen zum jeweils vermuteten günstigsten Zeitpunkt durchzuführen. Dies führe zur Manipulation der Referendumsergebnisse zu Gunsten der Verfassungsbefürworter. Auch solle durch vorangegangene Entscheidungen Druck auf einzelne Parlamente ausgeübt werden. Beispiele seien das frühe Referendum in Spanien nach entsprechend günstigen Umfragen und der Versuch, dem französischen Referendum durch das deutsche Beispiel rechtzeitig den „nötigen Schub“ zu geben.

    Die schnelle Ratifizierung ohne Volksbefragung in Deutschland solle die Formierung von Verfassungskritikern und eine ernsthafte – weil nicht folgenlose – Diskussion verhindern.

    Weithin wird die ungleiche finanzielle Unterstützung und Medienpräsenz von Verfassungsbefürwortern und Verfassungsgegnern in vielen, jedoch nicht in allen Mitgliedstaaten bemängelt: Befürworter bekamen in Frankreich nachweislich mehr Sendezeit eingeräumt. In Deutschland fand eine öffentliche Diskussion zu den Inhalten der Verfassung in den großen Medien kaum statt.


    Die wesentlichen Kritikpunkte lauten, der Vertrag sei unsozial und undemokratisch und treibe die Militarisierung der Union voran.

    Unsozial sei der Vertrag, weil die sozialen Rechte in der Charta der Grundrechte lediglich als allgemeine Grundsätze zu betrachten seien – zur Zeit nicht einklagbar bzw. verbindlich – so dass diese Charta und der konkretisierende Kollektiv Bereich im Absatz im hinteren Teil wieder ausgesetzt worden sind. Die wichtigsten Arbeitnehmerrechte die nicht grenzüberschreitend ordentlich umsetzbar und praktikabel sind, werden im: Teil III, Kapitel III, Abschnitt 2, Art. III-210 Abs.1 (Sozialpolitik) beinhaltet:

    * d) Schutz der Arbeitnehmer bei Beendigung des Arbeitsvertrags,
    * f) Vertretung und kollektive Wahrnehmung der Arbeitnehmer und Arbeitgeberinteressen, einschließlich der Mitbestimmung


    Weiter sei mit dem Vertrag die Chance der Demokratisierung und der überfälligen Einführung einer echten Gewaltenteilung in der Union versäumt worden, da Europäischer Rat und Kommission gegenüber dem Parlament mit mehr Entscheidungs- und Vorschlagskompetenzen ausgestattet bleiben.


    Der Art. III-304 regelt, dass das EU-Parlament zu militärischen Aktionen der EU Fragen stellen darf, aber keine Entscheidungen zu treffen hat (im Gegensatz zum deutschen GG). Dies gilt insbesondere für den Bereich der Außen- und Sicherheitspolitik, auf den sich der dritte Kritikpunkt bezieht; die Militarisierung der Union werde vorangetrieben.

    In Art. I-6 ist festgehalten, dass das EU-Recht nationales Recht einzelner Mitgliedstaaten bricht. Das deutsche GG verbietet Angriffskriege und stellt sie unter Strafe. Die EU-Verfassung legt in Art. I-41 dagegen eine militärische Ausrichtung der EU fest und gibt sich entsprechende Strukturen mit der Rüstungsagentur („Agentur für die Bereiche Entwicklung der Verteidigungsfähigkeiten, Forschung, Beschaffung und Rüstung/ Europäische Verteidigungsagentur“) und mit dem Kerneuropa-Konzept („Ständige Strukturierte Zusammenarbeit“). Ferner wird die Verpflichtung der EU-Mitglieder zur Aufrüstung (Art. I-41 (3)) und die Ausweitung der militärischen Aufgaben der Union sowie die Lockerung der Voraussetzungen für Militäreinsätze (nicht nur Landes- bzw. EU-Verteidigung, sondern Interessenpolitik um Rohstoffe und Märkte mit Militär) kritisiert.


    Weitere Kritik entzündet sich am im Vertrag vereinbarten Grundsatz der offenen Marktwirtschaft mit freiem Wettbewerb (Art.177: „[…] Einführung einer Wirtschaftspolitik, die […] dem Grundsatz einer offenen Marktwirtschaft mit freiem Wettbewerb verpflichtet ist.“), womit sich die Verfassung auf neoliberale Wirtschaftspolitik festlege. Diese Wirtschaftspolitik und das Wirtschaftswachstum (I.3.(3)) erhielten so den Rang von Verfassungszielen. So stelle die EU-Verfassung einen ungezügelten Wettbewerb weit vor soziale Belange, Umweltschutz und Beschäftigungspolitik. Allerdings ist die Europäische Gemeinschaft seit jeher auf das Zusammenwachsen der Mitgliedstaaten durch Wirtschaftspolitik aufgebaut; so handelt es sich bei Artikel 177 um die wortwörtliche Übernahme aus dem alten Vertragswerk.

    http://de.wikipedia.org/wiki/EU-Verfassung
     
  10. Holloid

    Holloid New Member

    wieso glaubst du eigentlich einen Kommentator mehr, als der irischen Bevölkerung..?? Wieso wird nicht einmal die Frage nach dem Grundgesetz laut, anstatt die Iren als undankbar zu beschimpfen??
     
  11. dasy

    dasy New Member


    Auch Wahlen zum Bundestag / Landtag usw. sind Volksentscheide also weg damit?
     
  12. batrat

    batrat Wolpertinger

    Falsch !
     
  13. batrat

    batrat Wolpertinger

    Ich glaube den Fakten und nichts anders hat der Kommentator aufgezählt. Alles was er schreibt ist belegbar.

    Deine Ausführungen zum EU-Vertrag :

    Darüber muss man diskutieren. Aber glaubst du im Ernst, die Nein-Sager machen sich die Mühe, das alles durchzulesen. :confused:
     
  14. edwin

    edwin New Member

    Echt? :confused: Da war keine verkappte Meinungsmache enthalten? :confused: Hat der Schreiber wirklich ALLE Details erwähnt? :confused: Hat der Schreiber nicht durch gezieltes weglassen von Infos versucht, eine Richtung zu priorisieren? :confused: Glaubst Du echt allen "Daten", die man Dir als "Fakten" aufzählt? :confused:


    Nicht alle. Aber viele. Die haben auch ein Recht auf ein NEIN!
     
  15. edwin

    edwin New Member

    Wieso? Es ist doch eine "Entscheidung" durch das Volk (sollte es zumindest sein). Nur das die Wahlen einen anderen Namen haben als Volksentscheide und eine andere gesetzliche Wirkung.
     
  16. edwin

    edwin New Member

    Ist für mich eher ein Argument, warum gerade die Bevölkerung mit darüber abstimmen sollte. Es soll schließlich auch von der Bevölkerung getragen werden (im doppelten Sinne).

    :confused:

    Typisch. Da ist man anderer Meinung und schon gibt es Konsequenzen. Aber ja nicht hinterfragen!
     
  17. pewe2000

    pewe2000 New Member

    Wenn die Iren so weiter machen, suchen sich deren Politiker ein anderes Volk!

    :teufel:
     
  18. Snorrt

    Snorrt New Member

    Klassischer Fall von Meinungsmachern, die eine (für die Union nicht vorteilhafte) Position bezogen haben und den auf die Meinungsmacher einschwenkenden Volksmassen.

    Kurz: Das war mal wieder alles zu kompliziert, zu undurchschaubar etc. - also hat sich das Volk kurzerhand auf die Grundtugend zurückgezogen "alles was die von uns wollen schränkt uns ein, also nein".

    Also im Endeffekt ein klassischer Fall kommunikativer Fehlleistung, einhergehend mit dem Problem, dass Politiker sich in Europa schon so fleissig von den Begriffen Glaubwürdigkeit und Ehrlichkeit wegentwickelt haben, dass sie quasi gar nichts mehr sagen können, ohne dass es ihnen als Lüge ausgelegt wird.

    Man könnte das ganze auch unter dem Begriff "was zu erwarten war" einordnen.

    Ob man die "Militarisierung" nun als Vorteil oder Nachteil begreift, können wir erst in ca. 50 Jahren abschätzen. Grob gesagt, tendiere ich inzwischen (und nach den derzeitigen Entwicklungen) stark dazu, die "Militarisierung" noch auszuweiten.

    Das mit dem Wirtschaftsstreben ist ein zweigeteiltes Schwert. Dass Menschen in einem Forum gemütlich über die politischen Entscheidungen anderer diskutieren können, setzt in nicht geringem Maße voraus, dass vorher intensive Wirtschaftsbestrebungen (Verdienst, Arbeit, Gewinn) am Werke waren (Ausnahme Lotto und Erbschaft). Die Grundbestrebung ist daher durchaus nachzuvollziehen, wenn man das mal auf den großen Nenner schiebt. Was ist am wichtigsten? Richtig, dass alle was zu beissen haben. Erst danach folgen Umweltschutz, Soziales und Co.

    Dass dieses System anfängt, seine Bürger massiv zu verärgern, die Gesellschaft durch Ungleichgewicht in der Verteilung und Ausschluß ganzer Bevölkerungsgruppen von eben jenem leichten Leben spaltet, ändert dennoch nichts an der Tatsache, dass eine Union nur dann halbwegs funktioniert, wenn der Motor läuft.

    Ich kann mir durchaus vorstellen, dass dieser große Nenner eine verdammt schwierige Angelegenheit ist, noch dazu, weil er von vielen unterschiedlichen Kulturen getragen werden muss.

    Was für mich bleibt: Egal ob national oder europaweit, Politiker haben ein massives Glaubwürdigkeitsproblem, das sie so langsam mal anpacken sollten. Das lässt sich nicht durch Diätenerhöhung oder eine Pressekonferenz lösen. Was zur Zeit in .de von den Managern gefordert wird, kann man 1:1 auf Politiker übertragen. Es lautet kurz und bündig: Mässige deine Gier, trage Verantwortung für dein Handeln, halte deine Fahne nicht einfach in den Wind, sei ein Vorbild für deine Gesellschaft.

    Mag sein, dass dann - wenn es mehr Politiker und Unternehmer von diesem Format gibt - die Bevölkerung auch wieder eine Art Vertrauen zu eben jenen entwickelt und die durchaus nachzuvollziehenden Bestrebungen unterstützt. Momentan sind viele Wahlen irgendwie Protestwahlen, Frustwahlen, Sabotagewahlen und so weiter. Hoffentlich ändert sich das... :crazy:
     
  19. edwin

    edwin New Member

    Ich hätte auch gerne andere Politiker.
     
  20. Holloid

    Holloid New Member

    Ich möchte nochmal darauf hinweisen wofür die EU eigentlich stehen soll.
    Die Idee war doch, die Zeit des Militarismus und Nationalismus in Europa , die sehr viel leid über die europäische Bevölkerung gebracht hat, zu überwinden.
    Wenn aber die Bevölkerung, um die es geht, bei dieser weiteren Zusammenführung nicht mehr beachtet wird, und dafür die nur die Interessen der Wirtschaft und der Stellung Europas in der Welt ( Schlagkraft des Militärs) als Grundlage eines zukünftigen Europas genommen wird, darf man sich über die Ablehnung nicht wundern.
    Die meisten Konflikte, oder viel mehr ihre Begründung, hat Europa schon erlebt.Auch die Auswirkung des ungezügelten Kapitalismus ist schon in die Europäische Geschichte eingegangen. Ausbeutung der Umwelt und auch Diktaturen sind in unserer Entwicklung mit eingegangen. Das alles hat Europa zu dem gemacht was es ist. Wir haben gelernt mit der Religion vernünftig umzugehen, im Gegensatz zu vielen Ländern die die Trennung von Politik und Religion noch nicht bewerkstelligen können oder wollen.
    Wir wissen das Krieg kein Mittel der Politik ist, und das eingreifen in andere Länder Auswirkungen haben können die Jahrzehntelang nachwirken (Kolonialismus).
    Das was jetzt aber als Grundgesetz eingeführt werden soll widerspricht in vielen Dingen unseren Erfahrungen.
    Vor allem wenn sie den Souverän einfach übergeht. Jetzt besteht die Möglichkeit einen anderen weg zu gehen, was nichts anderes bedeutet als der Volkes stimme Gehör zu schenken.
    Die Angst vor dem Volke oder ihrer Stimme ist beschämend.Was ist so schwer daran ein Grundgesetz zu schaffen das a: jeder ( oder fast jeder) versteht b: nicht wieder in Bürokratismus ertrinkt.
    Das nein der Iren ( genauso wie das nein der Franzosen und der Holländer) sollte endlich genutzt werden.
    Was würde passieren wenn jedes Europäische Volk befragt werden würde..?
    Wahrscheinlich würde 80% ablehnen. Kann man ein Grundgesetz einführen (was jeden betreffen würde) das Mehrheitlich abgelehnt wird ? (mit der Annahme das dass Volk zu dumm ist ,um zu Entscheiden?)
    Der weg Europas ist Falsch, weil er keine Visionen hat, sondern nur ein Kind des jetzigen ist.
     

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