Danke Diktaturen?!

Dieses Thema im Forum "Small Talk" wurde erstellt von Convenant, 3. März 2003.

  1. Convenant

    Convenant Haarfestiger

    Charly, schreib doch bitte mal ein Drehbuch! Ich bin davon überzeugt, dass ich und viele and're Irr- und Wirrhumorige für solcherlei Filme mit Begeisterung ins Kino stürmten.
    :)
     
  2. Convenant

    Convenant Haarfestiger

    Was mir des Nachts nicht mehr aus dem Sinn ging, müssen wir eigentlich diesen undemokratischen Regimes dankbar sein? Ich meine wenn jeder dieses freie amerikanische Glückssteben, wie wir es hier alle tun, für sich realisieren könnte, wäre dann der pro Kopf Energieverbrauch in China so hoch wie in Amerika? Wie weit wären wir denn dann inzwischen mit der Klimaerwärmung, die ja eigentlich nur eine Erfindung der Grünen ist? Müssen wir etwa den Gürtel enger schnallen, so dieses persönliche Glücksstrebensprinzip für alle zugänglich gemacht werden soll? Oder ist eigentlich genug für alle da, so dass unser Wachstum unbegrenzt weitergehen kann! Und gab's da nicht neulich erst einen Thread, in welchem es um die Definition von Glück geht? Müssen wir uns einmal vor uns selbst verantworten oder werden wir in der Zukunft über gemachte Fehler großzügig hinwegsehen. Und ganz nebenbei angemerkt:
    http://www.kath.de/nd/kmf/hirschbg/07_08_02/jul0218.htm
     
  3. Risk

    Risk New Member

    mmmmhhhhmm......
     
  4. Hape

    Hape New Member

    Auch wenn es zynisch klingt, ist es wohl so. Die Armut der sog. dritten Welt sichert unseren Reichtum. Aber ich mag mir gar nicht vorstellen, wenn alle Fußgänger hier z. B. in Afrika anfangen würden mit dem Auto zu fahren ... Aber sicher wird sich die Entwicklung zu einem angeglichenem (Entwicklungs-) Niveau nicht aufhalten lassen. Was mich dann etwas hoffnungsvoll stimmt ist die Aussicht, es werden dann auch sicher viele neue Wissnschaftler auch neue Möglichkeiten - z. B. schonender Umgang mit Öl - entdecken. Vielleicht ist dies dann unsere kollegtive Chance !

    Können wir ja eigentlich nur noch auf unsere Enkel hoffen ...

    Hape
     
  5. RaMa

    RaMa New Member

    naja...das kann man wieder relativ sehen...

    in unseren breitengaden wird enorm viel in den umweltschutz investiert, obwohl zuwenig ist es um einiges mehr als in allen undemokratischen staaten dieser erde...

    :)

    ra.ma.
     
  6. Convenant

    Convenant Haarfestiger

    Was mir des Nachts nicht mehr aus dem Sinn ging, müssen wir eigentlich diesen undemokratischen Regimes dankbar sein? Ich meine wenn jeder dieses freie amerikanische Glückssteben, wie wir es hier alle tun, für sich realisieren könnte, wäre dann der pro Kopf Energieverbrauch in China so hoch wie in Amerika? Wie weit wären wir denn dann inzwischen mit der Klimaerwärmung, die ja eigentlich nur eine Erfindung der Grünen ist? Müssen wir etwa den Gürtel enger schnallen, so dieses persönliche Glücksstrebensprinzip für alle zugänglich gemacht werden soll? Oder ist eigentlich genug für alle da, so dass unser Wachstum unbegrenzt weitergehen kann! Und gab's da nicht neulich erst einen Thread, in welchem es um die Definition von Glück geht? Müssen wir uns einmal vor uns selbst verantworten oder werden wir in der Zukunft über gemachte Fehler großzügig hinwegsehen. Und ganz nebenbei angemerkt:
    http://www.kath.de/nd/kmf/hirschbg/07_08_02/jul0218.htm
     
  7. Risk

    Risk New Member

    mmmmhhhhmm......
     
  8. Hape

    Hape New Member

    Auch wenn es zynisch klingt, ist es wohl so. Die Armut der sog. dritten Welt sichert unseren Reichtum. Aber ich mag mir gar nicht vorstellen, wenn alle Fußgänger hier z. B. in Afrika anfangen würden mit dem Auto zu fahren ... Aber sicher wird sich die Entwicklung zu einem angeglichenem (Entwicklungs-) Niveau nicht aufhalten lassen. Was mich dann etwas hoffnungsvoll stimmt ist die Aussicht, es werden dann auch sicher viele neue Wissnschaftler auch neue Möglichkeiten - z. B. schonender Umgang mit Öl - entdecken. Vielleicht ist dies dann unsere kollegtive Chance !

    Können wir ja eigentlich nur noch auf unsere Enkel hoffen ...

    Hape
     
  9. RaMa

    RaMa New Member

    naja...das kann man wieder relativ sehen...

    in unseren breitengaden wird enorm viel in den umweltschutz investiert, obwohl zuwenig ist es um einiges mehr als in allen undemokratischen staaten dieser erde...

    :)

    ra.ma.
     
  10. Convenant

    Convenant Haarfestiger

    >es werden dann auch sicher viele neue Wissnschaftler auch neue Möglichkeiten

    Ist es nicht ein bisschen sehr blauäugig sich hier auf die Wissenschaftler zu verlassen? Ich weiß jetzt noch nicht von so vielen Innovationen die wirklich den geschundenen unter uns Menschen zu Gute kamen. Die allermeisten haben sie da eher noch mehr in Unfreiheit und Knechtschaft gekettet. Kann aber auch sein, dass ich hier viel zu "schwarzäugig" bin.
     
  11. Convenant

    Convenant Haarfestiger

    Schau dir mal an welchen Landverbrauch/Kopf solch Regionen haben und vergleiche selbigen mal mit demokratischen Industrienationen.
     
  12. gratefulmac

    gratefulmac New Member

    Wir dürfen den Diktaturen nicht dankbar sein.

    Freiheit zur Entscheidung über das eigene , zu gestaltende, Leben ist dem Individuum bestimmt.
    Nicht den Diktatoren jedweliger Coleur.
     
  13. Convenant

    Convenant Haarfestiger

    Und die Frage, ob diese Unterdrückung der Sicherung unseres Wohlstandes dient, magst du nicht beantworten.
     
  14. Hape

    Hape New Member

    Auf wen willst du denn warten ? Politiker - Vernunft der Verbraucher ??? Na lieber nicht ... Ich denke auch, die guten, großen Konzepte liegen schon in irgendwelchen Schubladen, es fehlt nur noch der richtige Zeitpunkt (1-Liter-Auto).

    Es ist ja auch "nur" eine Hoffnung. Wenn die nicht in Erfüllung geht wird es uns alle in ein paar Jahren wirklich richtig weh tun. Das möchte ich ja auch nicht.

    Aber wenn ich es einmal mit deinen "schwarzen Augen" sehe gibt es nur zwei Möglichkeiten, entweder wir überleben die Keine-Energie nicht oder es sind die "Demokratisierungs-Pläne" des Herrn Bush (oder wie auch immer er dann heißen mag) ... :-(

    Hape
     
  15. gratefulmac

    gratefulmac New Member

    Diese Unterdrückung dient keineswegs der Sicherung unseres Wohlstandes.
     
  16. Convenant

    Convenant Haarfestiger

    Oh, ich dachte so still vor mich hin an die diversesten Profite von Kaffee und Kolonialwaren, über Mülltourismus, bis hin zum günstigen Tropenholz. Und vom Öl ist auch das meiste für uns. Auch behalte ich immer so etwas wie den Klimawandel im Hinterkopf, der, sollten andere Nationen uns im Glücksstreben eifrig nacheifern, ob der CO2 Emissionen immer schneller und schneller voranschreitet. Aber wenn wir folgenlos auf Holland und Teile Norddeutschlands verzichten könnten...
    ;)
     
  17. gratefulmac

    gratefulmac New Member

    Ich denke da eher an freie Entscheidungen der unterjochten Völker.

    Die These, das der sog. westliche Wohlstand nur dann funktioniert , wenn es dem "Rest der Welt" schlecht geht , halte ich für gewagt.
     
  18. Convenant

    Convenant Haarfestiger

    Ich sehe nicht, dass sich in unserer Gesellschaft eine breite Basis für einen Verzicht stark macht. Der ist allenthalben nötig. Und wenn es auch nur der Verzicht auf alte Denkmuster ist. Oder warum sonst fürchtet man den Schuldenerlass für die Länder der 3. Welt und zieht Goldmann Sachs und den IWF zur Meinungsbildung über die Tobin Steuer heran. Sonderlich visionär ist das nicht. Und Visionen werden am Nötigsten gebraucht, so wir wirklich nach einer gerechten oder wenigstens gerechteren Welt streben.
     
  19. gratefulmac

    gratefulmac New Member

    Wohl war.

    In unserer Gesellschaft wird eine immer breitere Schicht zum Verzicht gezwungen.

    Nur die freiwillige Askese kann gelebt werden.
     
  20. Harlequin

    Harlequin Gast

    @ Convenant

    Das Thema streift gleich mehrere Thesen und setzt diese in einen Kausalzusammenhang, den ich so nicht schluessig finde.


    1. "Diktatur = weniger Produktion / Konsum"

    Die These geht davon aus, dass in China aufgrund der (stalinistischen, staatskapitalistischen) Diktatur weniger Produktion und Konsum generiert werden, im Gegensatz zu z.B. den "demokratischen" USA.
    Und dies sei positiv fuer die oekologie dieses Planeten.

    Beides sind kapitalistische Gesellschaften, allerdings mit (noch) unterschiedlichen globalen Zugriffsmoeglichkeiten auf die weltweiten Ressourcen.
    Beide Laender sind alles andere als demokratisch, zwar gibt es in USA an der Macht eine "Partei" mehr, tatsaechlich aber sind dies nur 2 Fraktionen der selben Sosse.
    In beiden Laendern gibt es politische Repression und Gefangene, Ueberwachung etc. Natuerlich sind die Auspraegungen in Details kulturel determiniert unterschiedlich.
    (z.B. Elektrischer Stuhl vs. Genickschuss)

    In China ist das Wirtschaftswachstum hoeher als in den USA.
    Hunger und Armut gibt es in beiden Laendern, in den USA leben 30% aller Kinder unter der Armutsgrenze, das Analphabetentum ist in den USA zumindest nicht geringer etc.
    Die Metropole des 21. Jahrhunderts heisst Shanghai und nicht New York City.

    Meine Schlussfolgerung ist; Die Frage von Produktion und Konsumtion ist keine von "Demokratie" vs. Diktatur, sondern von Ausbeutung der WeltRessourcen.
    (natuerlich waere mit wirklicher Demokratie eine imperiale Ausbeutung der Welt unvereinbar, insofern besteht hier natuerlich ein Zusammenhang, aber da wir nirgends Demokratie haben, ist die Fragestellung eher eine begriffliche)
    Daraus ergibt sich eine weitere Schlussfolgerung, dazu gleich mehr.
    Der pro Kopf Verbrauch und damit die oekologische Belastung wird in China in dem Mahsse steigen, wie es China gelingt das US Imperium zum eigenen Vorteil zurueck zu draengen.
    Oder aber, Variante 2, das US/Nato Imperium ist erfolgreich in der Assimilierung der chinesischen kapitalistischen Klasse und dehnt seine Macht auf dieses Territorium aus.

    In beiden Faellen bleibt aber eines, naemlich dass die WeltRessourcen gar nicht ausreichen 6 Milliarden Menschen mit einer Konsumfaehigkeit wie die der westlichen Mittel- und OberSchichten zu versorgen.
    Der Unterschied bestuende lediglich in einer Horizontalisierung oder Vertikalisierung der Klassengegensaetze.



    2. "Konsum = Glueck"

    Diese Grundannahme ist aeusserst fragwuerdig. Ich vermag nicht zu beobachten, dass die Menschen im "Westen" (sofern diese ueberhaupt Arbeit / Auskommen haben) gluecklicher waeren, als sagen wir mal in Cuba, also einem Land mit deutlich weniger Konsumfaehigkeit des Einzelnen.

    Auch bezieht diese Konsumfaehigkeit immer nur Teile der Bevoelkerung ein, was im uebrigen das subjektiv empfundene "Unglueck" der sozial deklassierten noch erhoeht.
    Der Konsumfetisch wird durch den Kapitalismus u.a. deswegen medial auf breiter Front propagiert, um die Menschen von ihren Depressionen und "Zivilisations" -Krankheiten, die durch die Entfremdung von selbstbestimmtem Leben entstehen, abzulenken (Effekt Droge).



    3. "Demographie"

    Mittel- und Langfristig ist es m.E. unabdingbar, zur Verwirklichung von Demokratie, sozialer Gerechtigkeit, oekologischem Gleichgewicht, der Vermeidung von Krieg und der Beendigung der Barbarei, deren Auswuchs in 100.000 Hungertoten pro Trag ihren Ausdruck findet, zusammengefasst in einem Wort Sozialismus, die Weltbevoelkerung auf 1 Milliarde Menschen zu senken.


    Harlequin

    .
     

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