Die "Achse des Bösen" rotiert wieder...

Dieses Thema im Forum "Small Talk" wurde erstellt von benjii, 31. Januar 2003.

  1. benjii

    benjii New Member

    Mr. Bush hat ein Problem, gegen das könnte sich die Sache mit dem Irak als Pippifax herausstellen:

    http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,233063,00.html

    Bei so was drängen sich natürlich Fragen auf: Wenn die US-Satelliten so gut sind, warum präsentieren sie dann nicht endlich Eindeutiges aus dem Irak? Muss bei so was jetzt nicht auch gleich die Flotte und die Marines in Bewegung gesetzt werden? Macht das derzeitige US-Vorgehen die Welt sicherer oder nicht um ein Vielfaches unsicherer?

    Denn ist doch klar, dass die Nordkoreaner gerade mächtig Muffesausen kriegen. Bush hat sie auf der "Achse des Bösen" eingeordnet, sie sehen, wie da gegen ein anderes "Achsenmitglied" (den Irak) mobil gemacht wird - und sie zählen eins und eins zusammen...
     
  2. macixus

    macixus Hofrat & Traktorist

    Den Nordkoreanern mufft garnichts, weil sie wissen, dass die US-Streitkräfte wegen Irak gebunden sind und nutzen dies aus.

    Gefährlich daran ist nur eins: das Zeitfenster für Saddam wird enger, weil die USA Kräfte freibekommen wollen/müssen. Das "Zeitspiel" der UNO in Form der Verlängerung der Inspektionen wird damit ebenfalls enger...
     
  3. benjii

    benjii New Member

    Au weia, das gefällt mir gar nicht, was du da schreibst, macixus: Gehst du tatsächlich davon aus, dass die USA zuerst im Irak einmarschieren, und danach Nordkorea nehmen? Meinst du das mit den "frei werdenden Kräften"? Aber so ein Szenario könnte dann tatsächlich in einem Atomkrieg münden...

    Und meinst du wirklich, die Nordkoreaner nutzen die derzeitige Lage aus? Ich glaube nicht - selten zuvor war ja die Weltöffentlichkeit so sensibel in Sachen Rüstung wie zurzeit. Ich denke vielmehr, es ist die nackte Angst, die das Regime dort umtreibt. Und Diktaturen in Angst sind doppelt gefährlich.
     
  4. oli2000

    oli2000 Rest-Optimist

    Dazu brauche ich keine US-Regierung, um zu wissen, dass die Demokratische Volksrepublik Korea ein Schurkenstaat ist.
     
  5. benjii

    benjii New Member

    Nun, weißt du, akiem, ein "?"-Zeichen hinter einem Satz bedeutet ja unter anderem, dass man sich nicht sicher ist und deshalb nachfragt.
     
  6. quick

    quick New Member

  7. benjii

    benjii New Member

    Ja, vielleicht sollte uns macixus genau sagen, was seiner Meinung nach die USA nach dem Einmarsch im Irak mit den dann "frei gewordenen Kräften" im Fall Nordkorea unternehmen sollten...
     
  8. macixus

    macixus Hofrat & Traktorist

    Nein benjii, das meine ich nicht (unbedingt).

    Trotz der Super-Macht USA (jetzt mal "nur" militärisch gesehen), ist das "Hemd" selbst der USA zu kurz, an zwei Fronten gleichzeitig zu gewinnen.

    Aus meiner Sicht könnte es ausreichen, dem dort rumfuhrwerkenden Diktator eine Cruise Missile durch Schlafgemach zu jagen wie dereinst Gaddafi - auch der ist danach wesentlich "ruhiger" geworden.

    Zweite Möglichkeit: analog dem israelischen Vorgehen im Irak könnten die USA das oder die atomwaffenfähigen Kernkraftwerke Nordkoreas zerstören. Dies würde aber bedeuten, dabei die "Falschen", nämlich die Bevölkerung und deren Energieversorgung einschl. ihrer Arbeitsplätze zu zerstören.

    Beide Möglichkeiten haben einen gewissen "Charme" (ich sehe maiden geradezu hüpfen ;-), beide Möglichkeiten haben aber immense Risiken hinsichtlich der Auswirkungen auf Südkorea (Einmarsch Nordkoreas als "Vergeltung"?) und auf Rotchina als "Schutzmacht" (wobei ich mir relativ sicher bin, das Rotchina mit dem "Aufmüpfen" Nordkoreas die Möglichkeiten und Grenzen der Supermacht USA "austesten" will).

    Beide genannten Möglichkeiten des Handelns sind aber "kontraproduktiv" hinsichtlich des Ansehens der USA in der Weltgemeinschaft. Deshalb tun die USA derzeit alles, diesen Konflikt auf kleiner Flamme zu halten und "politisch" zu lösen.

    Atomkrieg? Nein. Kim ist zwar verrückt, aber so verrückt denn doch nicht. Er weiß, dass das "Licht" als erstes an seinem Regierungssitz leuchten würde.

    Nachtrag, weil sonst möglicherweise der Zusammenhang mit meinem ersten Posting unklar ist:
    das "Zeitfenster" für das Handeln der USA in den USA wird dann verdammt eng, wenn sich die USA gezwungen sehen, eine der beiden o.g. Möglichkeiten zu ergreifen und Nordkorea mit einem Angriff auf Südkorea reagiert. Dann müssten tatsächlich Kräfte frei sein/frei werden.

    Unabhängig davon ist die Nordkorea-Kacke tatsächlich brenzliger als der ganze Irak.
     
  9. maiden

    maiden Lever duat us slav

    man wäre besser beraten, Nordkorea mit wirtschaftlicher und humanitärer Hilfe und mit Hilfe im Enegiesektor entgegen zu kommen. Eine Öffnung des Landes kann nur so erreicht werden. Dauert zwar länger als ein Krieg, ist aber sicher besser.

    Und was man von der Glaubwürdigkeit der Bushschen Argumentationen zu Massenvernichtungswaffen und der Gefahr durch den Irak halten kann, drückt sich in seiner jüngsten Lüge in seiner Rede vor dem amerikanischen Kongress aus, als er die Behauptung, der Irak habe Aluminiumzentrifugen gekauft um damit Uran anzureichern, wiederholte. Diese Behauptung wurde bereits vor mehr als einer Woche durch die UN-Inspektoren eindeutig widerlegt. Trotzdem hat Bush diese Behauptung in seiner Rede am Dienstag wiederholt. Damit hat er aus der widerlegten Behauptung wissentlich eine Lüge gemacht. Seine Argumentationskette für einen Krieg gegen den Irak ist von Lügen, Täuschungen, unbewiesenen Behauptungen, dünnen Erklärungsversuchen und Panikmache geprägt.
    Aber das europäisch-amerikanische Verhältnis ist ja von Vertrauen geprägt, wenn man den Vasallen glauben darf.
     
  10. charly68

    charly68 Gast

    ich liebe die schurkenstaaten. die kleinen fressen die grossen. goil .-) iran bastelt auch schon , nicht umsonst läst man sich einen atommeiler von den russen bauen. achja russland bekommt dafür ÖL .-))

    new york wird brennen, nicht heute nicht morgen aber übermorgen wird es soweit sein. die rache der unterdrückten menschheit nimmt gestalt an.
     
  11. macixus

    macixus Hofrat & Traktorist

    Stimmt - die Menschheit und du seid wirklich arg unterdrückt :)

    Brauchste noch'n paar Nonnenfürzchen für deinen Schlachtplan?
     
  12. maiden

    maiden Lever duat us slav

    was sich früher auf regionalen Schauplätzen abspielte, wird sich künftig global abspielen. Wir brauchen ein anderes Miteinander, keinen Krieg.
     
  13. charly68

    charly68 Gast

    und wie ich jeden tag unterdrückt werde. muss mein kaffee selber kochen, heut gabs nur toast keine brötchen, um 11 uhr werde ich vom postmann geweckt weil der den neunen dvd player bringt, einkaufen muss ich auch noch....

    ich frage dich , ist das gerecht??? *g*

    mhh so ne nonne ist bestimmt auch nicht schlecht *g*
     
  14. macixus

    macixus Hofrat & Traktorist

    ...nicht nur nicht schlecht, sondern meistens auch noch dankbar :)
     
  15. charly68

    charly68 Gast

    oha das auch noch *g*
     
  16. macixus

    macixus Hofrat & Traktorist

    @maiden
    >man wäre besser beraten, Nordkorea mit wirtschaftlicher und humanitärer Hilfe und mit Hilfe im Enegiesektor entgegen zu kommen. Eine Öffnung des Landes kann nur so erreicht werden. Dauert zwar länger als ein Krieg, ist aber sicher besser.<

    Genau das haben ja die USA in Form von Öl- und Lebensmittellieferungen umfangreichst getan, bis der Welt größter Führer meinte, sein Atomwaffenprogramm reanimieren zu müssen, um noch mehr Hilfe zu erpressen.

    Und nun? Was tun? (Lenin)
     
  17. Macmacfriend

    Macmacfriend Active Member

    <was sich früher auf regionalen Schauplätzen abspielte, wird sich künftig global abspielen. Wir brauchen ein anderes Miteinander, keinen Krieg.<

    Allen moralischen Einwänden zum Trotze sieht die Realität in der Irak-Krise LEIDER anders aus. Ich persönlich gehe darum davon aus, dass die USA auch ohne Partner und/oder neuen UN-Beschluss den Irak angreifen werden - wie sie es angekündigt haben. Die Frage ist nur wann. Leider sind zu viele amerikanische Interessen und Motive mit einer Entwaffung des Irak und einer Ablösung seiner Diktatur verbunden, als dass an eine friedliche Lösung noch zu glauben wäre.

    Die Kriegsgründe:

    1. Angst
    Duch die Anschläge des 11. September haben die USA ihr Gefühl von Sicherheit und Unverletzlichkeit auf dem eigenen Boden restlos verloren. Dem anfänglichen Schock folgte die kollektive Angst - die schlechteste Beraterin von Bush & Co.

    2. China
    Das Land ist wirtschaftlich und militärisch auf dem Weg zu einer Weltmacht. Eine Unterwerfung des Irak böte die Möglichkeit, dort mit neuen Stützpunkten und Basen einen westlichen Vorposten gegen mögliche Aggressionen Chinas o. a. zu installieren.

    3. Hegemonie
    Die USA sind bestrebt, ihre unipolare Stellung als politische, wirtschaftliche und militärische Weltmacht auf allen Kontinenten zu festigen und auszubauen. Die unkalkulierbare Bedrohung durch den Irak steht diesen Interessen im Weg.

    4. Energievorräte
    Die USA sind aufgrund ihres enormen Energieverbrauchs und der nicht ausreichenden eigenen Resourcen künftig existenziell auf die irakischen Ölreserven angewiesen. Die Schaffung einer kalkulierbaren demokratischen Staatsform im Irak würde es den USA ermöglichen, entsprechende Handelsbeziehungen aufzubauen. (Praktischerweise sind die meisten Mitglieder der US-Regierung eng mit den amerikanischen Öl- und Ernergiekonzernen verbunden.)

    5. Schutz Dritter
    Amerika hat Partner, Freunde und Verbündete im Nahen und Mittleren Osten, die es vor den angenommenen B- und C-Waffen des Irak schützen will. Besonders schutzwürdig ist den USA, spätestens nach den irakischen Raketenangriffen im Kuweit-Krieg, Israel.

    6. Persönliche Motive
    Bushs Vater wäre beinahe einem irakischen Attentat zum Opfer gefehlen. Ein sehr persönlicher Wunsch nach Vergeltung dürfte in den Entscheidungen von Bush jr. also auch eine Rolle spielen.

    7. Kampf dem Terrorismus
    Die USA fürchten, dass der Irak islamische Terroristen unterstützt oder künftig unterstützen könnte.

    8. Militärdoktrin
    Die USA versuchen, ihre neue Militärdoktrin des präventiven Erstschlages einzuführen und durchzusetzen. Es geht also auch um eine Machtprobe und Neuordnung gegenüber der UNO.


    Ein Krieg im Irak, dessen Folgen unkalkulierbar sind, ließe sich jedoch verhindern, denn es gäbe durchaus sinnvolle Alternativen, welche geeignet sind, die vom Irak ausgehenden Gefahren unblutig zu beseitigen.


    Beispiele

    - UN-Beschluss, dass die Kontrollen und Inspektionen im Irak fortgesetzt werden und dauerhaft erfolgen (3-5 Jahre mit Option der Verlängerung)
    - Ausweitung beider Flugverbotszonen
    - Einsatz des Geheimdienstes zum Aufspüren von Waffen, Produktions- und Forschungsstätten
    - Installation grenznaher Boden-Luft-Abwehrstellungen zur Zerstörung angreifender irakischer Raketen
    - Auslobung von Belohnungen in Verbindung mit Asyl und Zeugenschutzprogramm für Informanten und Überläufer
    - strenge Ein- und Ausfuhrkontrollen
    - weiterhin Einfuhrverbot für jegliche waffenfähige Technik;
    auch keine Macs ;-)
    - logistische Unterstützung der politischen Opposition
    - Hilfe bei der Versorgung der Bevölkerung mit Medikamenten und Lebensmitteln
    - später schrittweise Lockerung des Handelsembargos bei entsprechender Kooperation
    - regelmäßige diplomatische Konsultationen


    Was könnte die Welt so schön sein ...
     
  18. macixus

    macixus Hofrat & Traktorist

    @Macmacfriend

    zu 1:
    Weniger kollektive Angst als kollektive (und verständliche) Vergeltungsgefühle, die aber nicht zwangsläufig dem Irak gelten, aber an diesem "festgemacht" werden.

    zu 2.:
    Die Stützpunkte zur Eindämmung Chinas gibt es längst. Im Zeitalter der Flugzeugträger und mobiler Eingreifkräfte werden diese aber immer weniger wichtig.

    zu 3.
    Das hieße die Bedeutung des Irak überzubewerten. Mit dem Irak könnte lediglich ein "Zeichen" für die islamischen Welt gesetzt werden. Positiv, aber auch negativ.

    zu 4.
    Die irakischen Ölvorräte spielen da gewiss eine Rolle, aber Öl gibt es auch woanders - wenn auch nicht so leicht zugänglich und von so hoher Qualität.

    zu 5.
    sehe ich auch so und ergänze Persischer Golf, Suez-Kanal und die Türkei.

    zu 6.
    na ja. Wer gern psychologisiert...

    zu 7.
    Statt "fürchten": wissen.
    Zum Schutz der Informanten kann man halt nicht alles sagen, was man weiß. Sonst verliert man seine "Quellen" - endgültig. Und nicht nur im Irak!

    zu 8.
    Die Machtprobe mit der UNO ist Unsinn. Wer sollte da die "Gegenmacht" sein?
    Nochmal: die UNO braucht die USA, die USA aber nicht die UNO. Ganz einfach eigentlich und doch sehr bedeutsam für die Weltgemeinschaft.
     
  19. quick

    quick New Member

  20. Macmacfriend

    Macmacfriend Active Member

    @macixus

    Trotz einiger Meinungsunterschiede werden wir auf diplomatischer Ebene schon eine biletaral zufriedenstellende Lösung finden und zum Abschluss der Tagung unserer Unterhändler ein gemeinsames Kommuniqué unterzeichnen. ;-)


    Also:

    1. Da gibt`s nix zu vergelten. Der Irak hat die USA nicht attackiert. Die USA haben seit dem Trauma des 11.09. schlicht und ergreifend Angst, Angst vor Attentätern, die nun nicht mehr in afghanischen, sondern in irakischen Camps ihr tödliches Handwerk erlernen oder von dort B- und C-Kampfstoffe erhalten. Von der Hand zu weisen ist diese Sorge indes nicht. Aber, wie gesagt, Angst ist ein schlechter Berater im Krieg gegen den Terror.

    2.Stützpunkte sind weiterhin wichtig als logistischer Umschlagplatz für Material, Panzer, Soldaten usw. Auch ist die Aufnahmekapazität von Flugzeugträgern begrenzt. Eine feindnaher Bodenstützpunkt ist den Amerikanern immer noch sehr sehr wichtig.

    3. Ich meinte es so: Es geht um die Statuierung eines Exempels (im Sinne eines präventiven Erstschlags).

    4. Die irakischen Ölverräte gehören zu den größten der Welt. Die Ölqualität ist die höchste überhaupt.

    5. Klaro, aber wer erhebt hier den Anspruch der Vollständigkeit - da hätten wir viel zu tippen ... ;-)

    6. Nun ja, wer meinem Vater nach dem Leben trachtet, hätte mit mir ein Problem. Das hat nichts mit gerne Psychologisieren zu tun, sondern ist eine ganz menschliche Regung, die jeder von uns kennt.

    7. Warten wir mal die Beweise ab. Die sollen ja die Tage auf den UN-Tisch kommen. Das mit dem Informantenschutz hätte sich dann ja wohl erledigt.

    8. Machtprobe natürlich nicht wörtlich nehmen! Die USA brauchen die UNO tatsächlich nicht - genau das meinte ich mit Neuordnung.
     

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