Farbmanagement in PS leicht gemacht

Dieses Thema im Forum "Software" wurde erstellt von Blaubeere, 21. Dezember 2001.

  1. Blaubeere

    Blaubeere Active Member

    Hallo,

    wer schon immer mal wissen wollte, wie das Farbmanagement in Photoshop funktioniert und wo man was wie einstellen muss, damit es auch mit dem Tintenstrahler klappt, für den ist mein Artikel "Mit Photoshop farbtreu scannen und drucken" sicherlich von Interesse. Einige kennen ihn bereits.

    Ich habe ihn vor kurzem überarbeitet. Neu hinzu gekommen sind Ausführungen zur Kodak Photo CD, die Ausführungen zu den Druckereinstellungen wurden überarbeitet. Wer ein Referenzbild für Testdrucke sucht, findet einen Link zu einem guten Bild. Daneben gibt es noch weitere, kleinere Änderungen.

    Rudenz Schulz war so nett, den Artikel auf seiner Homepage zu veröffentlichen:

    http://www.isbruch-schulz.de/

    Über "Tips und Tricks" gelangt Ihr zu meinem Artikel (schaut Euch aber ruhig auch an, was Rudenz sonst noch zu bieten hat, z. B. zur neuen Rechtschreibung in MS Office 98).

    Wer will, kann den Artikel auch als Word 98-Dokument herunterladen. Dazu findet Ihr einen Link am Ende des Artikels unter "Historie".

    Blaubeere
     
  2. chris

    chris New Member

    hi,

    ist tatsächlich recht interessant, und war sicher eine große mühe zu schreiben.

    allerdings hab ich eine frage: in dem text steht, der heimische tintenstrahler sei ein rgb gerät (?) und daher wäre es nix, von photoshop aus ein bild in cmyk zu drucken. hmmm... warum??? die druckfarben meines tintenstrahlers zuhause sind doch im grunde (abgesehn von rasterung und so) genauso c+m+y+k wie die die grundfarben im professionellen druck, mit den daraus folgenden konsequenzen auf den eingeschränkten farbraum (gegenüber rgb am monitor). hab ich da immer was falsch verstanden? *grübel*
    chris
     
  3. friedrich

    friedrich New Member

    Hallo Blaubeere,

    Gratulation! Du mußt Nerven wie Drahtseile haben. Ich habe es nicht einmal geschafft, Deinen Artikel ganz zu lesen. Ich habe für Software-Unternehmen gearbeitet und weiß, wie es da aussieht. Daß so etwas wie ColorSync dabei herauskommt, ist nur logisch. Ich behaupte mal: Es gibt höchstens 100 Leute auf der Welt, die mit Farbmanagement wirklich umgehen können. Was Du dazu geschrieben hast, ist bisher das Zweckdienlichste, was ich je darüber gelesen habe.

    Problem beim Farbmangement ist: Jedem Gerät in der Arbeitskette muß ein individuell für dieses Gerät erstelltes Profil zugewiesen sein, und diese Profile müssen korrekt sein. Und weiterhin muß jedes Programm in der Verarbeitungskette all das ohne Probleme unterstützen. Und drittens müssen die Benutzer in der Arbeitskette immer die richtigen Voreinstellungen gewählt haben, und zwar bei jedem Arbeitsschritt, bei jedem Projekt. Und das alles ist praktisch undokumentiert (manchmal findet man Infos, aber eine Teilinformation ist nichts wert oder häufig eher kontraproduktiv).

    Jeder Verlag, jede Werbeagentur bekommt Bilddaten aus unterschiedlichsten Quellen, jede Agentur belichtet bei verschiedenen Belichtern, druckt bei verschiedenen Druckern, auf verschiedenen Materialien. Das war der Grund für die Einführung von Farbmanagement, aber genau das ist der Grund, es nicht zu benutzen.
    Belichtungssoftware ignoriert häufig genug die eingebetteten Profile, und ich kenne einen Haufen Drucker, die noch nie von einem Farbprofil für ihre Druckmaschine gehört haben (Gibts aktuell stimmende Farbprofile für ne 70er Jahre Heidelberg?). Und: Wenn ich in PS 4.0 eine PS 6.0-Bild mit Profil öffne, ändere, abspeichere - ist dann das Profil noch da?

    Aus meiner Sicht macht Farbmanagement nur in Großbetrieben (Verlagen) einen Sinn, wo die Produktionskette immer gleich ist und auch geschulte Profis am Werke sind, die den Workflow genau daraufhin einrichten und kontrollieren. Es grenzt an Aberglauben anzunehmen, daß sich normale Graphiker und auch Bildbearbeiter mit Farbmanagement auskennen oder auch nur gewillt sind, sich damit auseinanderzusetzen.

    Ich bin normaler Graphiker und Bildbearbeiter, selbständig, und habe keinen Spezialisten zur Hand und auf keinen Fall Lust, meine Arbeitsergebnisse durch falsche Einstellungen irgendwo in den Untiefen der Prefs zu versauen. Deshalb habe ich ColorSync vom Rechner geworfen und arbeite weiter mit PS 4.0. Und ich habe definitiv keine Probleme mit falschen Farben, zumindest nicht im Druck. Ich habe meinen Monitor so kalibriert, daß die Darstellung von Photos in Photoshop dem Offsetdruck entspricht und ich fast ohne Korrekturen Bildbearbeitung machen kann - egal, woher die Photos kommen.

    Nichtsdestotrotz gäbe es einige Vorschläge, wie Farbmangement funktionieren könnte:

    1) Apple, Microsoft, Linux, Adobe, Quark und Macromedia einigen sich auf einen Standard, wie Farben am Bildschirm dargestellt werden. Also: Gleicher Farbwert = gleiches Signal an die Graphikkarte. Dann muß man nur noch den Monitor kalibrieren und nicht auch noch jedes Programm.

    2) Wer möchte, darf ein Farbprofil für seinen Scanner erstellen. Das Profil wird in den Scan eingerechnet, nicht angehängt, und auch schon in der Vorschau im Scanprogramm mit berücksichtigt. Man erhält um die Scannereigenwilligkeiten korrigierte Dateien, ohne angehängtes Profil.

    3) Die Kalibrierung des Monitors erfolgt über EIN Programm, nicht über zwei wie bisher. Jeder Monitor hat heute ein Kalibrierungstool an Bord, ein zweites findet sich im System. (Ein Bekannter von mir hat sich seinen Monitor professionell kalibrieren lassen. Da hieß es: Die monitoreigene Einstellung muß 9.500 K sein, im System muß dann 7.200 K eingestellt sein. Any comments?)

    4) Das eigentliche Farbmanagement erfolgt bei der Ausgabe (angewandt eben nicht auf das einzelne Bild, sondern auf das gesamte zu druckende Dokument), wenn ich weiß, welcher Belichter und welche Druckmaschine zum Einsatz kommen. (Also für den Homeuser: Im Druckendialog das bearbeitbare Profil »Epson Stylus 1270« anwählen, und das Dokument wird so umgerechnet, daß es auf dem Drucker farbtreu ausdruckt.)

    Wenn jemand anderer Meinung ist und mir nahebringen kann, daß ColorSync doch Sinn macht wie es ist, würde ich mich freuen. Würde mich auch freuen über mehr Meinungen zu Thema. Ich denke, die Industrie glaubt, sie sei auf dem richtigen Weg, auch in Macwelt/MacUp liest man wenig grundsätzlich Kritisches, aber wenn man User fragt, bekommt man nur Fragezeichen als Antwort.

    Ole

    **********

    Chris,
    Tintenstrahldruckertreiber arbeiten mit RGB-Daten, die sie dann in ihren eigenen CMYK-Farbraum umrechnen. Das kann man daran sehen, daß sie auch Grauflächen (als 50% Schwarz angelegt in Quark z.B.) in 4 Farben drucken, was unseligerweise immer zu Farbstichen führt. Die Treiber rechnen also auch CMYK-Daten wieder zu RGB zurück und dann wieder vorwärts in ihren Druckerfarbraum...
    Keine Ahnung, ob das bei Frablasern auch der Fall ist, würd mich aber mal interessieren...
     
  4. svowa

    svowa New Member

    isses so schwierig das PS_handbuch zu lesen?

    Jutdlime pivdluarit ukiortame pivdluaritto
     
  5. svowa

    svowa New Member

    ebenso gratulation!!
    du hast den durchblick friedrich,
    anders hat das sowieso keinen sinn.
    vorallem weil PS_7 vor der tür steht.
    und wie wir wissen, ist dann sowieso wieder ALLES anderes.

    händ aufs mauserl und durch

    Joyeux Noel
    svowa
     
  6. lucfish

    lucfish New Member

    für mich ist die ganze farbmanagement sache bereits den bach runter.
    da ich ja ein bildbearbeiter mit erfahrung bin weiss ich das das ganze nichtts taugt solange ein produkt danach über 3-4 druckmaschienen geht.

    für jeden zuhause empfehle ich eine einfache sache:
    ein oder zwei testbilder einscannen und diese unbearbeitet ausdrucken:
    nun mit dem monitor (zwingend bei tageslicht) zu vergleichen. bei kleinen abweichungen mit dem PS korigieren bei grossen mit colorsync und PS.
    wenn der ausdruck nun richtig aus dem drucker kommt ist das problem gelösst ansonsten weiter testen und nachkorrigieren.

    das problem liegt darin das die meisten monitore und drucker sich nicht verstehen und das auge des betrachters noch was ganz anderes sieht. selbst das farbmeter für an den monitor hat bei uns mal was ganz anderes gesehen als ich und die anderen.

    fazit: kalibrieren ist nachwievor eine sache des auges und der geduld die am besten manuel läuft.

    luc

    ps: ich weiss ich bin da sehr kritisch und hab auch schon einige diskusionen hinter mir.
     
  7. svowa

    svowa New Member

    lucfish

    und das machst dann mit jedem scann??
    na danke da verlass ich mich lieber aufs farbmanagment,
    und konvertier weiter
     
  8. DonRene

    DonRene New Member

    >profil einer 70er jahre druckmaschine

    ein profil besser druckkennlinie muss man
    eh "von hand" erstellen für jede maschine
    und genauer für jedes druckwerk einzeln,
    auch für eine moderne maschine

    dieses ist auch alle jahre neu zu machen,
    da der punktzuwachs der maschine sich verändert.
    da die lager der maschine nicht besser werden.

    und diese aktuellen werte des zuwachses sollte
    eine repro anstalt haben, mit der man arbeitet.
    aber wer macht das schon, das machen nur große
    betriebe

    aber ich gebe dir recht das cm ein großer schmuh
    ist und habe schon von unternhemen gehört die sagen
    wenn man color sync aus macht bekommt man die besten
    ergebnisse ;-)

    hier wird noch einige zeit vergehen und das menschliche
    auge wird wie beim drucken selbst gefragt sein

    rené
     
  9. Tambo

    Tambo New Member

    hallo Blaubeere

    danke für Deine netzinfos......
    muss mir das mal in Ruhe ansehen.....

    Thema colourmanagement:
    Ungeachtet aller Systeme komnmt man heute da keinen Schritt weiter, solange die anderen (externen) nicht genau die gleichen Systeme und Einstellungen benutzen.....d.h. nicht die ganze Kette abgegelichen ist; was wohl nie der Fall sein wird..... :-(
    Bei Druckereien empfehlen sich auch heute noch Originaldias und Andruck, bei CD's brenne ich gleich noch ne Datei mit den verwendeten Einstellungen mit, (Monitoreinstellung, Mac-Gamma, Graukarte, etc) , was zwar wenig nützt, da ja niemand sein System verstellen will..... bei photorealistischen Printherstellungen (Vergrösserungen) stimmen selbst beim Spezialisten der Monitor sowie das Foto nicht miteinander überein... sodass ein Testabzug unumgänglich ist......

    Quintessenz: Im Highend-Bereich funzt der digitale Weg einfach nicht, weswegen ich dem Analogen zusammen mit dem Knowhow der Spezialisten mehr vertraue.....

    tAmbo
     
  10. lucfish

    lucfish New Member

    das ist genau das was ich meine!

    proofen und nochmals proofen bis das teil richtig kommt. du kannst mir ein S/W-monitor hinstellen und ich korrigir das bild nach den werten, aber da brauchts halt übung.
     
  11. svowa

    svowa New Member

    lucfish

    und du korrigierst 4c scanns auf an sw-bildschirm.
    aha
    da muss mir doch was entgangen sein???
    *kommvomstirnrunzlnnimmaraus*
    vor allem sollen sw_screens kleiner sein als mein 21zöller.
    man denke an die platzersparnis.
    nur....
    ich hab meinen "kleinen" immer für die ps_paletten gebraucht.
    aber jetzt ____ macht sich doch eine andere welt auf.

    ps:
    oder nimmst du für jede farbe einen??
    hmmm..... dann geht die rechnung aber nimma auf
     
  12. svowa

    svowa New Member

    hi tambo

    lass doch ganz einfach PS für dich arbeiten.
    soll ein cooles programm sein.
    hört man so
     
  13. Blaubeere

    Blaubeere Active Member

    Hallo chris,

    Du hast schon Recht, ein Farbtintenstrahler druckt in CMYK. Da man ihm aber RGB-Daten senden muss, ist er als RGB-Gerät anzusehen. Wie Friedrich schon erklärt hat, wandelt der Drucker intern die RGB-Daten in CMYK um. Wenn ich meinem Epson Stylus Color 900 ein CMYK-Bild sende (z. B. das mit Photoshop gelieerte Testbild "Ole No Moire"), bekomme ich z. T. deutliche Farbstiche.

    Ja, das alles zu schreiben war schon mühsam und zeitaufwändig. Aber ich wollte meine Erkentnisse sowohl für mich selbst als auch für andere dokumentieren, und das ist dabei heraus gekommen.

    Blaubeere
     
  14. svowa

    svowa New Member

    eben ,....don rene

    tonwertzuwächse steuert man eben mit PS.
    und das ist relativ einfach handzuhaben.
    du hast recht, wenn du sagts das es da schon auf
    "interessierte" drucker ankommt.
    ich meine die, die von ihrem fach a bissl ahnung haben und net nur zylinder waschen, damits schnell nach haus geht.
    gott sei dank gibts die noch, sonst säßen wir armseelig vor unseren bildschirmen.
    aber soll ja auch graphiker geben die von ihrem fach null ahnung haben.
    *lollo*
     
  15. Blaubeere

    Blaubeere Active Member

    Hallo Friedrich,

    danke für das Kompliment (von wegen "das Zweckdienlichste, was ich je darüber gelesen habe"). Vieles ist aber nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern wurde von mir "abgekupfert" und aus verschiedenen Quellen zusammen getragen. Das war schon ein Stück Arbeit.

    Du hast völlig Recht, Farbmanagement ist eine echt verzwickte Sache. Es ist derzeit noch zu umständlich gelöst. Das Schlimme daran ist, dass die Dokumentation darüber zu schlecht ist. Der User wird im Grunde allein gelassen. Wenn man ICC-Profile mit einem Gerät geliefert bekommt, erhält man meistens mehrere, aber keinenerlei Hinweis, welches Profil wann verwendet werden soll& Selbst von Apple erhält man wenig brauchbare Infos.

    Deine Vorschläge, wie Farbmanagement funktionieren könnte, klingen sinnvoll. Man benötigt dazu ein einheitliches System, eindeutige Bezeichnungen der Parameter und eine gute Dokumentation. Und davon sind wir heute noch weit entfernt.

    Du schreibst, dass Farbmanagement nur in Großbetrieben Sinn macht. Das sehe ich etwas anders. Auch der Homeuser, der z. B. seine digital geknipsten Fotos oder eingescannte Bilder ausdrucken will, hat gewisse Erwartungen was Farbtreue anbelangt. Klar, dass hier die Ansprüche weit geringer sind als bei Profis, aber ein Bild, das auf dem Monitor gut aussieht, will auch der Homeuser nicht mit einem Farbstich ausgedruckt bekommen. Jedenfalls habe ich diesen Anspruch. Mir kommt es ja nicht auf 100 %-ige Ergebnisse, aber das, was ich ohne ColorSync aufs Papier bekomme, ist schon traurig.

    Du schreibst, dass Du den Monitor auf den Druck angepasst hast. Von einem Bekannten (der auch Grafiker ist) weiß ich, dass er es genau so macht. Aber mit meinem Formac ProNitron 17/400 kann ich das vergessen. Der hat kein OnScreen-Display für seine Einstellungen, so dass es wie Russisches Roulette ist, wenn man seine alten Einstellungen nach einer Änderung wieder finden wollte.

    Blaubeere
     
  16. Blaubeere

    Blaubeere Active Member

    <isses so schwierig das PS_handbuch zu lesen?

    Hallo svowa,

    im PS-Handbuch steht zwar viel drin, aber auch nicht alles. Zum Beispiel nicht, wie man ColorSync einstellen muss (das erklärt Adobe auf seiner Web-Site). Ausserdem sind die Erläuterungen auf den professionellen Anwender zugeschnitten, der sein Werk zum Drucker gibt. Die reine Ausgabe auf einem Tintenstrahldrucker (wie bei einem Hobby-Anwender) kommt da zu kurz (was nützt mir die CMYK-Vorschau in PS, wenn es keine Farbprofile für Tintenstrahler gibt?). Hobby-Anwender von Photoshop gehören eben nicht zur Zielgruppe von Adobe (ist ja auch verständlich).

    Blaubeere
     
  17. svowa

    svowa New Member

    hi blaubeere

    lass colorsync colorsync sein
    ein vorschlag für hobbyanwender
    wenns um einen "schönen bunten druck" geht:

    ich würde mal die scannvoreinstellungen nicht verändern,
    wenn du bis jetzt ein halbwegs gutes ergebnis hattest.
    deinen drucker kannst du über die druckoptionen im ps6
    steuern...wie eventuell verschiedene gradationskurven
    versuchen.
    hier kannst du auch jede farbe separat einstellen, alle 4 farben müssen ja nicht immer gleich sein. (oder besser ...die gleiche gradation haben) kommt auch auf dein farbempfinden an. einer wills a bissl gelber, der andere mehr blau usw.
    auch beim untermenü (druckoptionen)"farbmanagement" gibt es einige voreinstellungen, die du versuchen solltest.
    es einfach ausprobieren..und  das beste ergebnis speicherst du.
    dieses profil kannst du dann immer wieder beim druckbefehl laden.
    es ist etwas langwierig..aber wenn dein profil steht hast du immer
    die selben ergebnisse, wenn du deine scannvoreinstellungen
    NICHT veränderst.

    ich versprech dir ....PS macht ,was DU willst
    lg.
     
  18. Blaubeere

    Blaubeere Active Member

    Hallo tAmbo,

    nett, mal wieder etwas von Dir zu hören.

    Also, wenn das Farbmanagement schon nicht im Highend-Bereich funktioniert, wie soll es dann bei mir zu Hause funktionieren? Obwohl hier vielleicht doch noch die Chancen höher liegen, weil der Gerätepark ja überschaubar bleibt: ein Monitor, ein Drucker und ein Scanner. Jedenfalls bekomme ich mit meinem privaten "Workflow" bessere Ergebnisse, als wenn ich ohne ColorSync usw. einfach nur auf "Drucen" klicken würde. Optimal sind die Ergebnisse zwar immer noch nicht, aber besser.

    Blaubeere
     
  19. Blaubeere

    Blaubeere Active Member

    Hallo svowa,

    danke für die Tipps. Ich werde es mal versuchen. Ich habe aber noch Photoshop 5.5, gelten Deine Tipps auch dafür, oder nur für PS 6?

    Blaubeere
     
  20. svowa

    svowa New Member

    bb

    ps6, aber bei 5.5 gehts ähnlich (ist nicht so einfach wie in ps6)
    nur arbeitet das farbmanagment anders.
    wenns nicht klappt, schreib mir ein mail oder ins forum.
    da gibst mich tagsüber auch unter imageVIE (fa)
    image@mediaprint.at
    gutes gelingen
    svowa
     

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