Ist das MAC-UNIX anders?

Dieses Thema im Forum "Hardware" wurde erstellt von johngo, 21. Oktober 2002.

  1. johngo

    johngo New Member

    Den meisten hier wird wohl das
    Hauptargument für OSX (geschützter
    Kernel und Multi-Fähigkeiten)
    hinlänglich bekannt sein. Wenn nun
    in OSX - entgegen der Logik - immer
    wieder ein Programm den Kernel
    einfrieren lässt oder sich ein
    Programm im Prozessfenster gezielt
    "abschiessen" lässt und trotzdem
    weiterarbeitet:

    Was ist das? Lässt UNIX doch noch
    einige Lücken offen? Oder haben die
    Apple-Programmierer schludrig gearbeitet?
    Von UNIX-"Profis" höre ich immer:
    das kann nicht sein! In meinem OSX
    kann ich diese Fehler zwischen Kern
    und Anwendung ständig reproduzieren.

    War jemand schludrig? Ist das MAC-UNIX
    anders, wie andere UNIX? Können
    Anwendungen auch auf anderen UNIXEN
    eine Kernel-Panic verursachen?

    Mir geht es einmal um eine eher allgemeine
    Aussage. Die Lösung meiner Probleme
    erwarte ich eh schon lange nicht mehr.

    johngo
     
  2. macfux

    macfux New Member

    Ich dachte immer wenn eine Anwendung auf die Hardware zugreifen will sürzt der Rechner ab. Auch unter Unix. Kein System erlaubt Hardwarezugriffe von Anwendungen.
    Ich denke mal das sind Programmfehler.
    Wenn nur die Anwendung hängt kann man sie ja Abschießen ohne das sytem zu behelligen.
    Wie kannst du denn einen Kernel Panik reproduzieren?
    Gruß
    macfux
     
  3. johngo

    johngo New Member

    Reproduzierbar ist bei mir das Versagen
    bestimmter Befehle, die "anscheinend"
    auf Hardware-Features meiner Grafikkarten
    zurückgreifen. Ich vermute, es handelt sich
    um Open-GL-Features.

    Reproduzieren kann ich dies, wenn ich
    zum Beispiel Anwendungs-Prozessfenster
    auf andere Monitore (bzw. Grafikarten)
    ziehe.

    Wenn aber nun eine Anwendung hängt
    und ich diese Abschiesse, dann müsste
    doch auch die Ursache (eben durch den
    Kernel-Schutz) komplett beseitigt sein?
    Ich habe - wie gesagt - kein komplett
    eingeforenes System, sondern das
    Problem bleibt trotz Prozessabschuss
    bestehen und die Anwendung bleibt
    trotz Abschuss aktiv. Sie ist im Prozess-
    viewer verschwunden. OSX lässt sich
    so lala weiterbedienen. Die Anwendung
    ist in keinem Fall inaktiv. Die Fenster
    lassen sich nicht schliessen. Bestehende
    Probleme bleiben bestehen (mindestens
    das SAT1-Drehrädchen).

    johngo
     
  4. macfux

    macfux New Member

    Immer das gleiche mit den Grakas. Ich hab ne VillageTronic für den Palettenmonitor und jetzt erst gibts nen neuen "fehlerbereinigten" Treiber.
    Ansonsten gilt: Viel Boot tut gut :-(((
     
  5. Dradts

    Dradts New Member

    Das drehende Sat1 Rädchen kommt u.A. davon, dass ein Programm eine Systemfunktion benutzt und diese nicht freigegeben werden kann. Da kann auch Unix nichts dagegen tun. Denn manche Systemfunktionen lassen sich nicht einfach "abschiessen", sonst würde dabei das ganze System den Bach hinunter gehen.

    Zu Kernel Panics: das gibt es auch unter "normalen" Unixes. Das rührt einerseits von Programmierfehlern im Kernel und in umgebender Software her, andererseits auch von Hardwareproblemen.
    Alle Treiber die auf die bestimmte Hardwarefunktionen zugreifen wollen müssen direkt in den Kernel eingreifen. Das macht den Kernel natürlich instabil, vor Allem wenn die Treiber nicht sauber geschrieben sind.
    Bei OS X kommt zusätzlich noch die grafische Benutzeroberfläche hinzu. Diese sieht zwar schön aus, zieht aber doch auch einige Nachteile mit sich.

    Normalerweise laufen Unixes auf Servern, ohne Oberfläche, nur mit einer Kommandozeile. Besondere Kernel Extensions werden meistens auch nciht gebraucht - denn wer benötigt schon Treiber für eine Grafikkarte, wenn er sie sowieso nur für Textausgabe benutzt. Das macht diese Systeme natürlich viel stabiler als OS X es ist.
     
  6. johngo

    johngo New Member

    ... und viel "installier" tut gut! ...
    Ich habe meiner Radeon (vom
    MAI dieses Jahres) schon
    3 Treiber-Updates gegönnt.
    Ohne erfolg. Sind den Entwicklern
    die Fehler eigentlich bekannt
    bzw. besteht überhaupt Interesse
    für "vielleicht" hundert Unzufriedene
    den Aufwand einzugehen?

    johngo
     
  7. johngo

    johngo New Member

    Inwiefern machen die vielen neuen
    OSX-Features überhaupt Sinn, wenn
    nur deren Verzicht eine Besserung
    verspricht?

    Ein doppeltschneller Rennwagen ist
    nur Sieger, wenn er ohne Fehler ins
    Ziel einläuft. Wenn ich nun einen
    zukünftigen stabileren und schnelleren
    Rechner erwarte, dann müsste Apple
    wohl bald eine "Slim-Version" von OSX
    rausbringen?

    johngo
     
  8. kawi

    kawi Revolution 666

    JA
    " das mac Unix ist anders. (anders als was fragt sich bloß denn DAS Unix als solches gibt es nicht)
    Der Kernel wurde vom FreeBSD ausgehend anders modifiziert und kompiliert, allein schon um an die hardware angepasst zu werden. Auch wurden einige grundlegende Funktionen umgeschrieben und einige sachen auch weggelassen, bzw neu/anders implementiert.
    Und

    JA
    auch in anderen Unicen kann ein Zugriff eines Programmes eine kernel panik verursachen. Unixer die das Gegenteil behaupten sind genauso fanatisch wie Macianer die all die Jahre behaupteten ihr Mac würde nie abstürzen :) (bin erst seit OS 7.5 dabei aber bis OS 9 erlebte ich egal auf welchem macOS immer Abstürze ... OS X ist das erste OS hier was nicht abstürzt, bei mir und bis jetzt. das auch dies keine Grundlegende Eigenschaft ist beweisen ja auch hier die kernel Paniks anderer)
     
  9. klapauzius

    klapauzius New Member

    Das klingt eher nach einem Problem im Window-Manager (bzw. Window-Server) als in der Anwendung.

    Das heisst, die Komponente des Betriebssystems, die die Fensterchen zeichnet, hat nicht mitgekriegt, dass das Programm, zu dem die Fenster gehören, nicht mehr da ist. Deshalb lassen sich die Fenster auch nicht mehr schliessen, der Window-Server versucht nämlich, dem Programm mitzuteilen, dass ein Fenster geschlossen werden soll, das Programm ist ja aber nicht mehr da. Und daher dann auch das Rädchen, so ein Versuch kann nämlich für ein Betriebssystem ziemlich anstrengend sein :)

    Ich würde da einen Neustart empfehlen :)
     
  10. Dradts

    Dradts New Member

    Ich denke mal, dass viele Funktionen in OS X noch überarbeitet werden müssen. Da hat es sicherlich noch genügend Bugs drin, die die Apple Entwickler beim schnellen Zusammenschustern von OS X übersehen haben.

    Wenn das mal alles bereinigt ist, dann wird OS X auch sehr stabil laufen.
    Natürlich wird es weiterhin ab und zu Systemabstürze geben, denn auch das beste OS ist nicht immun gegen schlecht programmierte Hardware-Treiber.
     
  11. Dradts

    Dradts New Member

    Das Problem ist nur: dann schickt das OS den quit Befehl an alle Prozesse, ebenso an den Windowmanager. Und der hängt ja. Und dann hängt wieder alles. Und das OS meldet irgendwann, dass der Prozess nicht beendet werden konnte und dass deshalb der Neustart abgebrochen wird. :)
     
  12. klapauzius

    klapauzius New Member

    hart' abschiessen. Will sagen, Neustart geht immer :)
     
  13. Dradts

    Dradts New Member

    Nicht immer! Sagen wir mal, es kommt überall der bunte Beachball und auch SSH ist nicht mehr möglich, dann kann man auch nix mehr abschiessen :-/ Traurig, aber schon ab und wann mal bei mir vorgekommen.
     
  14. Anindo

    Anindo New Member

    Das du Probleme mit der 2. Graphikkarte hast, habe ich schon mitbekommen. Aber die GK wird sicherlich auch ne Kernel Extension im System haben und was im System liegt, ist nunmal panicgefährdet. Anwendungen legen nichts ins System, da gibt´s bei mir nur Prefprobleme. Wo liegt denn jetzt der Widerspruch zum Unix.
    Ich jedenfalls hatte erst einmal ne Kernelpanic unter X.04, nachdem ich mit Norton DiscDoctor schwerwiegende Probleme behandelt habe. Sowas geht natürlich nur mit OS9.
     
  15. xl

    xl Pixelschubser

    Also ich habe da nur Erfahrung mit IRIX, aber da hatte ich auch schon jede Menge Übler Abstürze, besonders auf der O2, mit Flint und Softimage. Da habe ich sogar schon eingefrorene Mauszeiger gehabt (dachte vorher immer, das ist ein reines Mac Phänomen).

    Die Anwendungen in denen das passiert ist, haben eigentlich alle gemeinsam, daß sie massiv auf die Hardware zugreifen.

    Und bis der Jaguar über mich kam, lief OSX bei mir ein Jahr ohne Absturz (habe allerdings aus verschiedenen Gründen selten wirklich damit gearbeitet), wenn auch Programmabstürze genauso oft vorkamen wie bei OS7/8/9 (das dürfte aber eher an den jeweiligen Softwareentwicklern liegen).
     
  16. johngo

    johngo New Member

    > Aber die GK wird sicherlich auch ne
    Kernel Extension im System haben und
    was im System liegt, ist nunmal panicge-
    fährdet. <

    Wobei der Auslöser für bestimmte
    Probleme immer ein bestimmtes
    Programm ist.

    Soll heissen:
    Photoshop und After Effects bringen das
    Problem nie hervor (bis Heute jedenfalls
    nicht).
    Painter, TomBoom und Freeway scheinen
    die Features, wie Untermenues, Schatten,
    Scrollbalken und nicht richtig zu unterstützen.
    Da gibt es andauernd Fehldarstellungen
    ohne einen einzigen Absturz.

    Und wenn Anwendungen auf ( Open-GL, wie
    ich vermute oder andere) Bildbeschleunigungs-
    features) zugreift, dann kommt das SAT-Bällchen
    ohne Lösungsmöglichkeit.

    Eventuell hat es auch etwas mit dem jeweiligen
    Speicherbedarf zur Monitordarstellung zu tun.

    Wie ich unter der Installationsanweisung nachgelesen
    habe, wurden Problem mit der Grafikspeicherzuteilung
    angeblich (bei mir halt nicht) gelöst.

    Frage: Ist es möglich, das eine Anwendung, die sehr
    auf Open-GL zurückgreift (in meinem Fall u. A. Maya)
    einfach einen bestimmten RAM-Bedarf anfordert, der
    aber vom System nicht zur Verfügung gestellt wird?

    Unter OS9 wurde bei einer DUAL-Karte das Video-RAM
    einfach geteilt (z.B 2x 16MB). Unter OSX wird dies
    (da soll der Vorteil liegen) vom System dem Monitor
    gegeben, der es braucht. Vielleicht sind Anforderung und
    Lieferung zwei Welten?

    Ist das möglich und könnte hier der Grund für die Probleme
    liegen? Eine Tatsache dafür spräche, das ich ja eben durch
    das Ziehen eines O-GL-geschadeten Fensters auf einen
    anderen Monitor die Applikation gezielt einfrieren lassen kann.

    johngo
     
  17. johngo

    johngo New Member

    Der Windowsmanager ist aber da nur
    das letzte Rad am Wagen!? Die Ursache
    ist er, so wie ich es verstehe (siehe
    auch unten) nicht!?

    johngo
     
  18. xl

    xl Pixelschubser

    Also im speziellen Fall von MAYA, kann ich mir durchaus vorstellen, daß ein zweiter Monitor die Software ziemlich verwirrt. Die von Alias haben bei der Entwicklung bestimmt nicht an zwei Monitore gedacht. Allerdings hätte ich dann erwartet das der zweite Bildschirm einfach ignoriert wird, wie bei den meisten OpenGL Spielen, oder wie bei Combustion (da wird einfach zweimal das gleiche angezeigt).

    Hast Du das Problem auch noch mit anderer Software? (Apropos Maya: Du bist der erste von dem ich höre, der damit auf Mac arbeitet. Wie sieht das den mit der Graphikperformance aus? kann man damit leben bzw arbeiten?)
     
  19. johngo

    johngo New Member

    Ich habe eine Schulungs-Lizenz (die man bei Teilnahme
    von ALIAS-Kursen zeitbegrenzt bekommt). Die läuft
    eben mit den genannten Problemen und eher sehr zäh.
    Richtig empfehlen kann ich sie nicht. Im Mehrmonitorberieb
    schon gar nicht. Aber genau deswegen wollte ich ja auf
    Maya-Mac switchen (nicht Zwei - sonder Drei-Monitorbetrieb).
    Eben die Unterstützung nicht von der Grafikkarte (meistens
    DUAL-Karte, sondern vom System).

    "Professionell" mit Volllizenz arbeite ich mit Studio-Tools
    (IRIX und NT).
    Den "exakt erzwingbaren" Absturz habe ich nur unter Maya!
    Ansonsten ist auf dem MAC nur Cinema 4D mit Spass
    (Geschwindigkeit) zu Geniesen.

    johngo
     
  20. xl

    xl Pixelschubser

    Da würde ich mich mal an Alias wenden und Anfragen wie das den Grundsätzlich ist, mit mehreren Monitoren. Ich könnte mir gut vorstellen, daß das an Maya liegt nicht am OS.

    Drei Monitore? Jetzt weiß ich auch wieder warum das 3D heißt. Aber bei dem Paletten Wirrwar in Maya eigentlich ne gute Idee...
     

Diese Seite empfehlen