iTunes und MP3-Konmpressionsrate

Dieses Thema im Forum "Software" wurde erstellt von iMaculate, 15. März 2003.

  1. iMaculate

    iMaculate Dazed and Confused

    Hallo,

    diesmal wende ich mich an alle audiophile Mac-Benutzer:

    Ich möchte demnächst meine gesamte CD-Sammlung auf iTunes übertragen und bin interessiert welche Kompressionsrate am sinnvollsten ist. Die Standardeinstellung von Apple ist 160 kbps, aber ich kann mit meinen eher bescheidenen Ohren kaum ein Unterschied zu 128 kbps hören.

    Natürlich ist diese Frage von sehr vielen Faktoren abhängig, nicht zuletzt von den persönlichen Bedürfnisse.

    Um es konkret zu machen: reicht 128 kbsp für den iPod, oder ist das sogar ein Overkill?
     
  2. MacMonster

    MacMonster New Member

    Hmm! Also zw. 128 & 192 sollte man bei einer einigermaßen anständigen Anlage große Unterschiede hören!

    Ich persönlich importiere nur ab 224 & für mich wichtige Tracks mit 320!

    Kannst ja mal auf dem iPod (hab keinen!) zw. einem 128 kps & einem 320 kps switchen! Da hörste garantiert nen Unterschied!

    MM
     
  3. morty

    morty New Member

    da selbst eine CD schon eine datenreduzierung istz, gegenüber analog, ist jeder weitere Kompression einfach für die Tonne.
    wenn dann mind 224 oder mehr nehmen

    gruß, morty
     
  4. raincheck

    raincheck New Member

    Also, ich kann mit 192 sehr gut leben :) Und für nicht so wichtige Sounds geht auch 128, aber darunter läuft wirklich nix.
     
  5. iMaculate

    iMaculate Dazed and Confused

    t -Hefte durchgeforstet: in der Ausgabe 19/2002 gab es einen Test mit einigen Experten (Toningenieure und -meister, Kopfhörerentwickler, Produzenten, Musiker). Dort wurden auch andere Codecs einen ausführlichen Hörtest unterzogen. Ich zitiere:

    "Bei den hohen Bitraten ab 160 kBit/s verwaschen die Unterschiede zwischen den Codecs zunehmend. Selbst Hi-Fi Puristen dürften ab 192 kBit/s keine Unterschiede zum Original wahrnehmen können."
    Interessant in diesem Zusammenhang ist, dass der beste Codec, Ogg Vorbis, von vielen der Experten sogar bei 64 kBit/s nicht vom Original unterschieden werden konnte.

    Ich denke man muss einen Kompromiss finden. Wenn ich beim iPod 30% mehr Musik drauf kriege ist das auch ein Gewinn. Und wenn selbst Leute mit den feinsten Ohren die Unterschiede zum Original bei 192 kBit/s nicht hören, dann reicht 192 kBit/s locker aus, wenn nicht sogar darunter.

    Zu guter letzt: Wann gibt's den Codec Ogg Vorbis für iTunes?
     
  6. mac_the_mighty

    mac_the_mighty New Member

    ich denke mal, daß apple statt dem ogg vorbis-codec eher den in quicktime integrierten aac (so heisst der glaube ich) nehmen wird. der ist noch relativ neu, soll aber ähnlich gute ergebnisse bringen.

    ich hab übrigens alle meine cds auf dem mac, alle codiert mit 192kbit, variable bitrate und joint stereo. finde den klang wirklich sehr gut.

    die qualität lässt aber in dem moment nach, in dem man daraus eine cd brennt und diese cd wiederum gerippt wird. dann ist der verlust hörbar, alles andere sind eitelkeiten unserer audiophilen hier im forum, die sich einreden, selbst die kleinsten unterschiede zu merken
    :)
     
  7. Russe

    Russe New Member

    hi
    für morty kann es nicht hoch genug sein, schreibt er ja auch weiter oben, er hat aber auch ne entsprechende abhöre am rechner hängen.

    ich selbst habe meine cds mit 128 auf den rechner gezogen - hier hängt nur ne logitech anlage dran und keine high end boxen. auf diesen lautsprechern hört man keinen unterschied und ich bekomme viel mehr drauf auf die platte.

    an deiner stelle würde ich so niedrig wie möglich codieren wenn du die musik nur für unterwegs brauchst und nur über kopfhörer hörst oder dergleichen.

    russe
     
  8. Ich kenne kaum jemanden, der mehr als 128 nimmt... da bin ich mit meinen 192 schon ein Oustsider... Doch den Unterschied zwischen diesen beiden Datenraten kann man schon hören - zumindest bei den meisten Liedern. Wenn du natürlich eine alte Comedian Harmonists Platte auspackst, dann ist die Qualität so oder so scheiße...
     
  9. schnitz

    schnitz Member

    Kann nur die Aussage der c't unterstützen; alles über 160 kbps ist totaler Quatsch. 192 ist gegenüber 160 nahezu ununterscheidbar, alles was darüber liegt höchstens sinnvoll, wenn weitere Kodierungen/Dekodierungen folgen sollen.
    Ogg Vorbis hat, glaube ich, eine variable Bitrate, die 64 sagen daher nicht viel aus.
     
  10. Frankie

    Frankie New Member

    Die günstigste Kompression hängt auch vom Audio-Material ab: Pop-Musik ist häufig schon mit 128kbs (darunter sollte man bei MP3 aber wirklich nicht gehen - außer bei Mono-Aufnahmen, die wären dann mit 64kbs zu encodieren) gut anzuhören, während man bei Klassik da doch deutliche Artefakte vernimmt, gerade bei langen Tönen. Alles in allem kann man leider keine allgemeingültige Empfehlung abgeben - im Zweifelsfalle mit verschiedenen Settings ausprobieren.

    Gruß Frankie
     
  11. morty

    morty New Member

    ich mache dir einen Vorschlag, Du brennst eine CD 1:1 mit dem System deiner Wahl, ich setze eine Kiste Altbier darauf, das ich das selbst in meinem Auto hören kann, was was ist.

    entscheident ist nicht nur die Bitrate, sondern eben auch die verwendeten Geräte und das programm, da soll es riesige Unterschiede geben.

    zu dem Artikel ... wie geschickt von denen aber auch, weil sie nicht mit dem Original verglichen haben, sondern auch mit einer Kopie und das ist schon einfach falsch. bei dem test ging es nur darum, zu unterscheiden, das zwischen den Kopien keine riesigen Unterschide sind, aber der Vergleicht zum Original wurde nicht gemacht.

    thorsten

    mp3 ist und bleibt der letzte Müll, ich stelle mein Auto zum Testen gerne zur verfügung, habe auch einen Audioeingang drin
     
  12. mac_the_mighty

    mac_the_mighty New Member

    ja, mag vielleicht sein, daß DU das hörst, viele andere leute aber nicht - so ist das aber in vielen bereichen.

    die häufige verwendung kleiner bitraten, meistens werden 128 kbits genutzt, zeigt aber auch, daß es für die meisten leute völlig ausreichend ist. leigt woh auch oft am musikgeschmack - wie hier schon beschrieben worden ist: bei vielen pop-sachen merken die meisten leute eben kaum noch unterschiede - und die vorteile von mp3 scheinen mehr zu zählen als die nachteile.

    ich hab eigentlich jeden tag meinen ipod mit dabei und der sound ist für mich gut genug.

    in deinem fall ist das natürlich was anderes, für dich sind hifi-anlagen ein hobby wie für andere leute rechner oder sonstwas. klar, daß du dann mehr raushören kannst, aber allgemeingültigkeit hat das deshalb noch lange nicht.

    ausserdem ist es schon irgendwie beleidigend, hier wetten mit altbier anzubieten, da macht höchstens der charly mit... :)
     
  13. tellme

    tellme New Member

    man nehme 160 kBit/sec + VBR und deaktiviere die option, frequenzen unterhalb von 10 khz herauszufiltern. so ist das meiner ansicht nach am besten.

    wenn die ganze cd-sammlung importiert werden soll, sollte man auch daran denken, dass die importiergeschwindigkeit von der gewählten bitrate abhängt.

    hohe kompression bedeutet dann ja auch längere import-dauer.

    da sollte man schon dranndenken, um nicht noch die lust am importiern zu verlieren.
     
  14. iMaculate

    iMaculate Dazed and Confused

    Ich freue mich über die sehr rege Diskussion, die sehr differenziert geführt wird.

    Ich muss allerdings an dieser Stelle Morty widersprechen: in der c't-Hörtest gehörten auch die unkomprimierten Dateien (WAV) zum Testumfang. Und interessanterweise wurden die Tester darüber nicht informiert, d.h. sie gingen von der Annahme aus, dass alle Testdateien in komprimierter Form vorlagen. Es wurden allerdings nur 64, 128 und 160 kBit/s getestet.

    Ein Beispiel: Axel Grell entwickelt Kophörer bei Sennheiser. Er stufte bei 160 kBit/s die Formate wie folgt ein: 1) AAC, 2) Real, 3) MP3pro, 4) Vorbis, 5) WAV, 6) WMA, 7) MP3. D.h. das Original landete auf Platz 5!

    Bei Mousse T., ein Musikproduzent war es noch krasser (wieder bei 160 kBit/s): 1) MP3, 2) Real, 3) WMA. 4) Vorbis, 5) AAC, 6) WAV, 7) MP3pro. Also hier landete MP3 sogar an erster Stelle, und das Original kam auf den vorletzten Rang.

    Bei den anderen Hörer waren die Rangfolgen bei 160 kBit/s sehr unterschiedlich.
    Es scheint also für Leute die täglich mit Musik zu tun haben keine qualititative Einordnung bei 160 kBit/s möglich zu sein (Vielleicht lag das einfach auch daran, dass die um keine Kiste Bier gewettet haben :)

    Den Vorschlag von tellme finde ich in diesem Zusammenhang also am pragmatischten, bei 160 kBit/s aufzunehmen. Wenn die neuen iPods mit 40 Gigas rauskommen werde ich vielleicht die Bitrate erhöhen. Bis dahin habe ich genug Zeit um meine Samlung zu testen.

    Und eine bitte an Apple bezgl. iTunes: andere Formate ausser MP3 unterstützen!
     
  15. yngwerhappen

    yngwerhappen New Member

    Also ich nehme 192 kB mit iTunes und lass die Musik über den normalen iMac Kopfhörerausgang auf meine Denon Anlage laufen. Für meine Progressive Metal -und Fusionjazz-Musik reicht mir das auch als Musiker und höre kaum Unterschiede. Höre allerdings auch nicht sehr laut. Fällt so wohl auch nicht mehr groß auf.
     
  16. morty

    morty New Member

    hallo,
    schön, diskutieren wir darüber weiter ...
    den Bericht hast Du ja also gelesen, die ganzen Kommentare dazu auch ?
    weil da waren sehr viele kritische Stimmen zu dem Thema nachzulesen.

    zum einen dürfen wir hier nicht außer Acht lassen, was ich schon angemerkt hatte, das es verschiedene mp3 Kodierer gibt, wie aber als Normaluser eben nur einen beliebigen nutzen und nicht den am qualitativ besten, auch nachzulesen bitte.

    von welchem material ist denn ausgegangen worden ?
    eine originale, gepreßte CD haben sie als Vergleich nicht eingelegt, sondern verschiedene Tracks in verschiedenen Formaten dann benutzt, oder ?
    und darin ist schon ein sehr großer Fehler, weil sie nicht das allerbeste Ausgangsmaterial genommen haben, sondern da schon abgespeckt haben, wenn ich dann davon vergleiche, sind die Unterschiede natürlich wesentlich geringer .

    Das bei der Music, wie man sehen konnte, auch viel dann eben Geschmack ist, das wissen wir ja, die Hörgewohnheiten, selbst wie man gerade an diesem tage verfassungsmäßig drauf ist ...

    ich habe auch schon sehr teure Anlagen, im 6 stelligen Beerich mit gebrannten CDs gehört, die waren dann aber nicht mit den normalen Boardmitteln die wir alle nur zur Verfügung haben, aufgenommen worden, sondern dann mit Tonstudioequipment, was dem normalen Sachen noch Jahre vorraus ist.
    Diese CDs wolte derjenige auch nicht für 200 DM pro CD verkaufen, weil er wußte, was da dann für Arbeit und Geld und ZEIT !!! ( nicht 52 fach brennen) hintersteht um diese wieder aufzunehmen

    es gibt ja neuerdings auch DVD Audio, warum wohl ? --- vielleicht weil die Industrie erkannt hat, das 650 MB Daten in digitaler Form nicht an ein analoges Format heranreichen ?
    selbst bei DVD Audio ist es noch immer so, das ein Plattenspieler für 3000 Euro klanglich den fast mühelos an die Wand spielt, probiere es mal aus, es gibt da so einige gute Läden, die das bestimmt einen mal hören lasen ...

    Music ist so weitreichend, nicht alles kann heute wissenschaftlich belegt werden, nicht alles ist nachvollziehbar, lege nur aus Spaß mal nen größeres gewicht auf den CD Player und auch auf den Verstärker und höre dann noch einmal, Du wirst dich wundern, ..

    aber das Thema jetzt noch weiter zu diskutieren ist unsinnig, weil WIR ALLE, ich also auch, nicht die perfekte Anlage haben um wirklich alles hören zu können, nur den Unterschied und diese allgemeinen Aussagen, das eine Kopie sich genauso wie das Original anhört, das mag ich nicht so stehen lassen.

    gruß, Thorsten
     
  17. minetti

    minetti New Member

    Nehmt als Bitrate, was Ihr wollt. - Es wird niemals wieder ein Original.
    Schließlich gibt's bei Konservenmusik nur einen Maßstab:
    den eigenen Geschmack !

    Besucht am besten mal ein klassisches Konzert, um zu hören, wie Instrumente wirklich klingen!
     
  18. iMaculate

    iMaculate Dazed and Confused

    t deshalb nicht aussagekräftig ist, weil "eine originale, gepreßte CD haben sie als Vergleich nicht eingelegt, sondern verschiedene Tracks in verschiedenen Formaten dann benutzt." Das müsstest Du mir näher erläutern, denn vielleicht besteht bei mir aufklärungsbedarf.

    Wie ich an anderer Stelle geschrieben habe, haben die Leute von c't die komprimierten Dateien mit WAV Dateien auch verglichen. Bisher ginge ich davon aus, dass WAV Dateien die Originaldateien wären, nicht wahr? Wenn ich also eine 1:1 Kopie von einer Audio-CD mache, Bit für Bit, dann müsste doch die WAV Dateien auf der Original CD identisch sein mit denen auf der Kopie. Es entsteht durch den Kopiervorgang also keinen Informationsverlust, wie bei einer analogen Kopie.

    Der digital-analog Wandler eines CD-Spielers würde also dann die exakt gleiche Bitstream von der CD auslesen, egal ob ich die Original-CD einlege oder die Kopie. Eine Kopie einer WAV Datei ist gleichwertig mit dem Original. Also wurde im Hörtest wohl mit dem Ursprungsmaterial verglichen.

    Deshalb kann ich Deine Kritik an diesem Hörtest immer nicht so ganz nachvollziehen.
     
  19. naklar

    naklar New Member

    du schreibst du hörst kaum einen unterschied zwischen 128 und 160 kbps, dann nimm doch 128. was ich damit sagen möchte ist, dass es ein subjektives empfinden ist und wenn der sound deine ohren befriedigt dann stimmt es für dich.
    als ich noch die pro speakers am imac hatte war ich mit 128 zufrieden, seit den soundsticks brauchen meine ohren min. 192! es kommt in dem fall auch auf das ausgabe gerät an...
    morty ist glaube ich ein qualitätsfetischist (nicht negativ gemeint morty), er steht auf hi-end und hat wahrscheinlich mit qualitativ guten geräten "hören" gelernt!
    gruss
     
  20. morty

    morty New Member

    jep, bin ich, leider.

    wenn man genau hinhört kann man sogar Unterschiede in den verschiedenen Pressungen heraushören , also zB wenn man mal Glück hat und eine CD ergattern kann, die in Japan gepreßt wurde, zB Simply Red, und dann dagegen den europäischen Schrott hört, weis man selbst als Laie, was ich meine.

    Eine Kopie ist niemals wie ein Original ... weil ja etwas ausgelesen wird, dann passieren immer Fehler und dann irgendwie weitergegeben wird um dann irgendwann wieder zu brennen ...

    WEr mag, kann, wenn ich mit dem Wagen in Berlin sein sollte, das gerne bei mir im Auto hören, wie unterschiedlich CDs klingen

    ab einem gewissen Qualitätsstandart kann auch ein Laie sehr vieles hören, wenn er einfach genauer hinhört ohne sich mit allem Anderen nebenher zu beschäftigen ...

    grüße, Thorsten
     

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