Qualität von CYMK-Bildern nach Umwandlung in PDF

Dieses Thema im Forum "Software" wurde erstellt von mbsub, 13. August 2004.

  1. mbsub

    mbsub New Member

    Hallo! Eine Frage an die Druckspezialisten.
    Ich habe Bilder mittels PhotoLine von RGB nach CYMK für den Druck umgewandelt. Auf dem Bildschirm ist zwischen beiden Formaten kaum ein Unterschied zu sehen, wenn ich aber dieses Bild in ein RagTime Dokument einsetze und es dann in ein PDF-Format exportiere (über Distiller oder System 10.3.4.), so erscheint das Bild deutlich flauer. Der gleiche Vorgang mit RGB ist O.K.
    Wo übersehe ich etwas, wo fehlt eine Einstellung?
    Vielen Dank
    Gruss
    Michael
     
  2. mac_heibu

    mac_heibu Active Member

    Ohne durchgängiges(!) Farbmanagement ist das "normal" und kaum zu ändern. Wenn du dein RGB-Bild in CMYK wandelst, so geschieht das nach Programmvorgaben, die von einem anderen Programm nicht nachvollziehbar sind. Es gibt einfach keine 1:1-Umrechnung von RGB nach CMYK. (RGB nach CMY würde ja – mit Einschränkungen – noch funktionieren. Aber es kommt halt die Farbe "K" dazu, welche eigentlich im "logischen" Umrechnungssystem nix zu suchen hat. Das heißt: Eine RGB-Farbe kann auf tausenderlei Varianten in eine CMYK-Farbe konvertiert werden. Verantwortlich dafür sind die Algorithmen des erstellenden Programms.)
    So, nun ist dein Bild – irgendwie – nach CMYK gewandelt, und du platzierst es in Ragtime. Ragtime muss nun dieses Bild für die Bildschirmansicht wieder nach RGB wandeln – allerdings ohne zu wissen, nach welchen Kriterien es ursprünglich zu CMYK gewandelt wurde. So entstehen natürlich Inkonsistenzen ("Das Bild wirkt zu flau")
    Was dich trösten sollte: Wenn du das Bild in CMYK gewandelt hast, wird es so gedruckt, wie es gewandelt wurde. In der Regel wird das Bild vor dem Druck nicht nochmals umkonvertiert (wozu auch?) Trotzdem bleibt die Unsicherheit: Wird das gewandelte Bild in meiner Bildbearbeitung auch "richtig" am Schirm dargestellt? Das erreiche ich letztlich nur, wenn meine gesamte Produktionsstrecke (Scanner/Kamera - Bildschirm - Programme - RIP - Druckmaschine) über einen einheitlichen Farbworkflow verfügt. Für Heimanwender ist das nicht zu erreichen und ich behaupte, selbst für die meisten Profis ist Farbmanagement noch ein Buch mit 7 Siegeln.
    Mein Tipp: Lass das Bild in Ragtime und im PDF einfach "flau" aussehen und frage in der Druckerei nach, was die davon halten.
     
  3. mbsub

    mbsub New Member

    Vielen Dank für die ausführliche Erklärung.
    Um ein Missverständnis zu vermeiden: flau wird das Bild erst dann auf dem Bildschirm, wenn das RagTime-Dokument mit eingelagerten CMYK-Bildern in ein PDF-File gewandelt wurde.
    Nur die Umwandlung von RGB nach CMYK alleine macht das Bild zwar auch etwas flauer, aber nur minimal.
    Gruss
    Michael
     
  4. meisterleise

    meisterleise Active Member

    Auch beim erstellen des PDFs kann es noch zu farbverschiebungen kommen, je nach dem, welche PDF-Optionen du verwendet hast.
    Im Distiller kannst du nachsehen, ob die jeweilige Einstellung ein Farbmanagement enhält unter »PDF Einstellungen bearbeiten« im Reiter Farbe sollte unter Farbmanagement »Farbe nicht ändern« eingestellt sein. Ist das nicht der Fall, so ändere es und speichere es als eigene Einstellunge ab.
     
  5. friedrich

    friedrich New Member

    Wenn ich unter Mac OS 9.22, Acrobat 4 ein PDF aus Freehand 8 schreibe (via PS usw.) mit RGB-Bilddaten, dann werden die total flau, wenn die Bilder als TIFFs gespeichert sind - wenn es EPSe sind, ist alles ok. Das ist doch krank, irgendwie.

    Wollte ich nur mal in die Runde werfen.
     
  6. mac_heibu

    mac_heibu Active Member

    Und was sollte man daraus schließen? Ich denke mal: nix!
    - Meinst du den Druck oder die Bildschirmansicht?
    - Sind Farbinformationen eingebettet oder nicht?
    - Hat das EPS eine Pict oder TIF-Vorschau?
    - Welche Distiller-Optionen? Wird dort Farbe gewandelt oder nicht?
    Du siehst: Fragen über Fragen …
    Das Leben ist halt nicht immer ganz so einfach, wie es scheint – besonders, wenn man mit professionellen Programmen für die Druckvorstufe arbeitet.
     
  7. mbsub

    mbsub New Member

    Das Rätsel ist gelöst!
    Ich habe für die Umwandlung von RGB nach CMYK das Programm PhotoLine benutzt. Offensichtlich mach das Programm bei der Umrechnung Fehler. Nach dem Umstieg auf Photoshop war alles in Ordnung.
    Nochmals Danke für die Hilfe.
    Gruss
    Michael
     
  8. meisterleise

    meisterleise Active Member

    @ friedrich, mac_heibu

    Ja, ihr habt beide recht - ich bin auch froh, dass die Materie so kompliziert ist, sonst würden meine Kunden das auch noch selber machen. ;)

    (Das grausige ist: bald wird es so einfach sein, dass sie das auch noch selber machen)
     
  9. mac_heibu

    mac_heibu Active Member

    "Ich habe für die Umwandlung von RGB nach CMYK das Programm PhotoLine benutzt. Offensichtlich mach das Programm bei der Umrechnung Fehler."
    "Fehler machen" ist relativ! Wie gesagt: Eine allgemeingültige Entsprechung gibt es nur von RGB nach CMY. Sobald das "K" dazukommt ist alle Mathematik gesprengt. Überleg mal, wieviele Möglichkeiten es gibt, ein 20%iges Schwarz darzustellen!
    Eine grundsätzliche Frage ist etwa, wieviel K-Anteil wird verwendet, um Tiefen darzustellen: Im Extreemfall: Nimmt man 100 % K oder 0% K, dafür 100 Y, 100 M und 100 C? Oder nur 80 C dafür 10 K oder, oder oder.
    Dass das alles Auswirkungen auf Screendarstellung und Druck hat, ist natürlich klar. Von "Fehlern" kann man hier aber naturgemäß nicht sprechen.
     
  10. Energija

    Energija New Member

    Wichtig ist das der Standardfarbraum (z.B. Adobe RGB) im Bild erhalten bleibt.
    Wird dieser nicht angetastet, kann das Bild wieder von CMYK nach RGB zurückgeholt werden
     
  11. thosiw

    thosiw New Member

    Also wirklich! Ich bin ja beileibe kein Vollprofi im Farbmanagement, aber hier werden ja Äpfel mit Birnen verglichen. Es geht hier um subtraktive (CMYK) und additive (RGB) Farben. Das eine betrifft den Druck, das andere die Monitordarstellung.
    Wie,Wo,Was???? Ein Schwarz im RGB Modus entspricht den Werten 0Rot,0Grün,0Blau und das ist die dunkelste Farbe, die im RGB und damit auf dem Monitor dargestellt werden kann. 100%Cyan,100%Magenta,100%Yellow wäre dann ja die dunkelste Farbe im Druck. Das ist aber eher ein flaues Schwarz. Man braucht also im Druck noch die Farbe K (Black) um auch wirklich Dunkelschwarz zu drucken, was aber niemand über 100%Cyan,100%Magenta,100%Yellow,100%Schwarz macht.
    Für die Umrechnung von RGB nach CMYK verwenden die Programme unterschiedliche Tabellen. Photoshop wandelt z.B über den Lab Farbraum (der wesentlich grösser ist als der RGB Farbraum). Die normalen Einstellungen in PS über CMYK Euroscale v2 funktionieren eigentlich sehr gut. PS wandelt hier das RGB in ein CMYK mit der hauptsächlichen Verteilung auf die Farben CMY. Nur wirklich dunkle Bereiche (Tiefen) werden auf den Schwarzkanal gelegt. Bei der Ausgabe als EPS/Tiff generiert PS dann ein zusätzliches Vorschaubild in RGB. Die Einstellung, wie dieses Bild dann in anderen Programmen aussehen soll werden in den Farbeinstellungen "RGB" vorgenommen.
    Ich denke, dass Photoline hier bei der CMYK Umrechnung ein flaues Bild generiert während das Vorschaubild noch ok ist.
    Wenn du das ganze nun distillst kommt im PDF das "wahre" Bild zum Vorschein.

    Thosi
     
  12. thosiw

    thosiw New Member

    @Energija

    Nein. Der RGB Farbraum ist normalerweise grösser als der CMYK Farbraum. Bei der Konvertierung in CYMK gehen fast immer Farbwerte verloren, die auch dann bei der Rückkonvertierung nicht mehr hergestellt werden können.
     
  13. mac_heibu

    mac_heibu Active Member

    Ich verstehe dein "wie; Wo? Was? nicht.
    Was du sagst, belegt ja, dass es eine mathematisch eindeutige Umrechnung nicht gibt.
    R=0, G=0, B=0 kann einfach umgerechnet werden in C=100, M=100, Y=100. Und so ginge das mit jeder Farbe. Da aber aus drucktechnischen Gründen K hinzukommt, ist das Farbsystem plötzlich "überdeterminiert". O.G. Farbe kann auch erreicht werden mit C=0, M=0, Y=0, K=100. Oder mit unendlich vielen Zwischenwerten. Hierfür gibt es keine allgemeingültige Formel und deshalb arbeiten alle Programme mit Umrechnungstabellen, die im übrigen noch editiert werden können. Hierher gehören auch Funktionen wie Unbuntaufbau oder Unterfarbenreduktion.
    Ich wollte nur mit der Idee aufräumen, wenn bei der Wandlung von RBG nach CMYK verschiedene Resultate herauskommen dann sei das unbedingt "falsch".
     
  14. thosiw

    thosiw New Member

    @mac_heibu
    Ich dachte mir schon, dass da was von dir kommt.
    Die Umrechnung ist aber falsch. 0Rot,0Grün,0Blau entspricht nicht 100%Cyan,100%Magenta,100%Yellow. Genausowenig wie 255Rot,255Grün,255Blau 0%Cyan,0%Magenta,0%Yellow entspricht, da Papierweiss nicht dem Weisspunkt des Monitors entspricht. Oder versuch mal 0Rot,255Grün,0Blau in das entsprechende CMYK umzurechnen.

    Thosi
     
  15. mac_heibu

    mac_heibu Active Member

    Was willst du eigentlich damit mitteilen? Alles was du schreibst bestätigt doch, was ich sagen möchte.
    Natürlich stelle ich hier Argumente wesentlich vereinfacht dar. Sind ja nicht nur Druckexperten im Forum. Nur: Vereinfacht muss nicht falsch sein!
     
  16. thosiw

    thosiw New Member

    Ich beziehe mich nur auf diese Aussagen, die einfach nicht stimmen, auch wenn du es vereinfacht ausdrücken willst. Auch wenn hier Laien unterwegs sind, sollte man doch auch ein wenig Aufklärung betreiben. Ich hatte auch schon Fälle, in denen die Kunden meinten, man könne doch ROT,GRÜN,BLAU drucken. Es gab und gibt auch Druckereien, die für die Bezeichnung CMYK "ROT,GELB,BLAU + SCHWARZ" verwenden.

    Bevor die Enttäuschung im Druck dann gross ist, sollte man den Leuten schon klar machen, dass RGB und CMYK zwei verschiedene Stiefel sind.

    Da geb ich dir recht, da alles von den richtigen Einstellungen abhängt. Der Fehler sitzt ja bekanntlich vor dem Monitor.
     
  17. mac_heibu

    mac_heibu Active Member

    Worum es mir – ausgehend vom Eingangsposting – fing:
    Ich wollte erklären, dass eine Umrechnung RGB -> CMYK NICHT analog zu einer Umrechnung Euro -> Dollar (also mittels einer klaren Formel) funktioniert. Und alles, was du schreibst bestätigt genau dieses.
     
  18. mbsub

    mbsub New Member

    Hallo, Ihr (Druck)-Spezialisten,
    ich versuche verzweifelt Euren Argumenten zu folgen, aber wenn ich exakt die gleiche Datei einmal mit PhotoLine und ein andermal mit Photoshop von RGB nach CMYK umrechnen lasse und bei beiden Versionen die Bildschirmdarstellung geringfügig flauer wird, aber nach der folgenden Transformation nach PDF mit dem Distiller, die PDF-Datei, die ihren Ursprung in Photoline hat, der Druck und die Bildschirmdarstellung mit dem Reader eine grau-flaue Katastrophe ist, so kann man doch wohl von einem Fehler sprechen, dessen Ursache in Photoline liegt.
    Die Datei, die ihren Ursprung in Photoshop hat, ist, abgesehen von dem üblichen Umrechnungsfehler, einwandfrei.
    Oder hab ich es immer noch nicht begriffen?
    Gruss
    Michael
     
  19. Macci

    Macci ausgewandert.

    Sieht ganz so aus ;)
    Das Ganze ist letztendlich eine Formulierungsfrage: was du als Fehler von Photoline bezeichnest, ist schlicht das Unvermögen des Programms, mit Farbmanagment umzugehen. Also kein Fehler, sondern Unvermögen.
     
  20. mac_heibu

    mac_heibu Active Member

    @ Macci:
    Vielleicht hast du recht, sicher wäre ich nicht. Ich kenne zwar "PhotoLine" nicht, aber in der letztwn "Publishing Praxis" (=Fachmagazin für die Druckvorstufe) wurden Billiglösungen für die Bildverarbeitung am MAC und PC getestet. Dabei haben die geschrieben, dass "PhotoLine" mit Separationen umgehen kann und noch dazu das einzige "Billigprogramm" ist, welches auch Farbprofile handeln kann.
    Allerdings hätte ich NIEMALS den Mut, diesem Programm meine Druckdaten anzuvertrauen.
     

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