RAW -Format bei Digicam (hier Nikon D70)

Dieses Thema im Forum "Software" wurde erstellt von MacKlausi, 16. August 2004.

  1. MacKlausi

    MacKlausi New Member

    Hallo zusammen,

    ich hab mal eine grundsätzliche Frage bzw. liegt bei mir irgendwo ein Verständnisknoten vor.

    Ich bin seit kurzem im Besitz der Nikon D70. Beim ausprobieren der verschiedensten Möglichkeiten hinsichtlich Kameraeinstellungen und Datenformaten für's Speichern und Komprimieren der Bilder habe ich jetzt aber ein Verständnisproblem.

    Lt. Handbuch gibt es zum einen die Möglichkeit das Originalbild des Chips abzuspeichern (RAW) mit der Dateiendung .nef
    Das klappt auch.
    Zum anderen habe ich bei den manuellen Programmen die Möglichkeit, über Benutzereinstellungen den Farbraum für .jpg Dateien einzustellen.

    In diesem Posting war dazu ja schon einiges besprochen:
    http://forum.macwelt.de/forum/showthread.php?s=&threadid=100532&highlight=D70

    Allerdings hatte ich jetzt festgestellt, dass trotz der Einstellung des RAW Formates beim Importieren der Bilder mit iViewMedia Pro (Demoversion) je nach Kameraeinstellung ein anderer Farbraum definiert ist.
    Das kann doch aber eigentlich nicht sein, wenn wirklich nur die originalen und unbearbeiteten Daten des Chips gespeichert werden. Der Chip kann doch den Farbraum nicht ändern. Oder liege ich da falsch.

    Vielleicht kann mir da jemand auf die Sprünge helfen.

    Ansonsten kann ich das edle Teil wirklich wärmstens empfehlen.

    MacKlausi
     
  2. aoxomoxoa

    aoxomoxoa New Member

    NEF = Nikon Electronic Format ist einfach nur eine Nikon eigene Bezeichnung für RAW. deshalb auch RAW NEF. um die NEF plug ins nutzen zu können (in photoshop oder elements) solltest du dich bei nikon mit deiner kamera registrieren und dann nikon picture projekt und die testversion von capture downloaden. dabei werden die NEFs in photoshop und elements installiert. ich weiss nicht ob die registrierung schon wieder klappt. vor kurzem war es für macuser nicht möglich sich und sein produkt zu registrieren. ohne produkt hat man allerdings keinen zugriff auf die downloads. wenns nicht geht nikon anrufen (nicht die hotline - die zentrale nerven ... es klappt) und sein gerät per hand registrieren lassen. dann gehts auf jeden fall.

    zum nikon adobe... wenn du in iview die informationen öffnest steht unter farbraum rgb und unter farbprofil nikon adobe .. wie auch in der kamera eingestellt. ist jedenfalls bei meiner D100 so. egal ob jpeg oder raw
     
  3. Tambo

    Tambo New Member

    Ein RAW selbst besitzt keinen "herkömmlichen" Farbraum, die chips weisen jedoch den - von der jap. Industrie "genormten" sYCC-Raum auf - egal ob Nikon oder Canon.

    Du hast recht; der chip selbst ändert den Farbraum ned, RAW ist also linear im sYCC - und quasi per Definition - ohne die bekannten Farbraumtags. (wie adobe 98, sRGB, PP, etc)

    Die Software, die Du verwendest, um RAW anzuzeigen - oder zu konvertieren besitzt jedoch meistens einige versch. Farbräume, die zugewiesen werden können. In iVMP kannst Du z.B. ankreuzen, ob Du das Color Managemnt für iVMP anwenden willst. In diesem Falle werden die entsprechenden Einstellungen verwendet. Während der Konvertierung RAW--> tiff findet die Zuweisung des Farbraumes statt.

    Falls Du nun z.b. mit dem Nikontool die files mal rübernimmst, kann es durchaus sein, dass andere Zuweisungen (tags) erfolgen; dass heisst es erfolgt eine andere - für Dich gesehen - falsche interpretation. Wird diese nun in iVMP importiert, kann es durchaus zu unterschiedlichen Darstellungen kommen. Da hat die gesamte japanische Cam-industrie mit ihren Normen geschlampt... ;(
     
  4. MacKlausi

    MacKlausi New Member

    Genau da hab ich den Knoten im Hirn. Die RAW Datei müsste doch eigentlich immer gleich interpretiert werden (von der selben Software). Warum ändert sich der Farbraum, als ob in der Kamera jpg als Container eingestellt wäre. Das iVMP kann doch nicht wissen, welche Profile die Kamera je nach Automatikeinstellung zuweist. Genau das scheint die Kamera aber in der Datei abzulegen. Da ist doch irgendwo ein Bruch!??
     
  5. Tambo

    Tambo New Member

    ohhh, bei denjpgs ist das aber anders....
    die hast Du vorhin ned erwähnt.

    jpg direct aus Kamera ist nicht jpg aus RAW (=mit Software konvertiert) ist nicht -in RAW embedded jpg!!!
    - von den Farbräumen her gesehen.

    jpgs werden von den meisten cams defaultmässig als sRGB behandelt; auch wenn keine Zuteilung stattfand. Wenn ich das noch richtig im Kopf habe, sollte dann zunächst der sRGB-tag weggeschmissen werden - und dann ne neue Zuteilung erfolgen, weshalb ja adobe dann(beim PS-7) nen extra plugin parat gestellt hat > ignore exiftags< oder ähnlich. Da haben die Japsen eben den bock gebaut...

    Dochdoch, iVMp liest ja die exiftags aus... genauso wie andere gute proggies.
    habe einen plugin, zu Korrektur der Weitwinkel-verzerrungen. Der liesst sogar automatisch die Brennweite aus....
     
  6. aoxomoxoa

    aoxomoxoa New Member

    bei D100 und D70 kannst du aber zwischen sRGB 1, adobe RGB, und sRGB 2 wählen.
     
  7. Tambo

    Tambo New Member

    wa iss denn sRGB 1 und sRGB 2 ?

    das gibts doch gar ned....*aus dem fesnterlehn* sieht mir nach einem Cam-herstellerfurz aus, um die CM-fehler, die ich oben angedeutet hatte, auszubügeln. Denen istr nicht klar, ob sie cam für profis oder Prosumer gebaut haben...

    axo: habe default geschrieben - und falls keine Zuteilung....

    Nachtrag: komme jetzt nich dazu, suche jedoch nach dem Jeita-protokoll der jap. industrie.

    >JEITA, the Japanese Electronics & Information Technology Association. If you think Adobe RGB should be embedded as a color space tag when the file is written, then your argument is with JEITA, not Canon. In other words, DCF file format does not allow vendors to embed any color space tag unless it is either sRGB or untagged. If you're unaware of this, I would encourage you to read the official specifications document for DCF.<

    und: http://www.imaging-resource.com/NEWS/1058681659.html
     
  8. aoxomoxoa

    aoxomoxoa New Member

    nikon selbst empfiehlt möglichst adobe RGB nicht zu benutzen.
    sRGB 1 = portraits (verbesserung der hauttöne)
    sRGB 2 = natur (verbesserung der grün und blautöne)

    ...aussage nikon

    zu default und zuteilung = ist schon klar ... habs gelesen. sollte nur ne ergänzung sein.
     
  9. Tambo

    Tambo New Member


    1) Du kannst dir 3 x überlegen, wieso.

    2) Mit der Colormanagement-suppe, in der die Japsen hier fröhlich - wi Asterix und Obelix - rumrühren, kann nicht mal ein gescheites Profil empfohlen werden. ;(



    habe inzwischen festgestellt, dass die guten links, die ich von Jeita hatte, aus dem web entfernt wurden...
    hmm eben einen gefunden, der Klarheit schafft:

    > In CDF Version 1.0 (DCF 1.0), sRGB color space defines how to record the image in the DCF basic files. On the other hand, in the professional field, another color space is used. This difference made it difficult to use the image data recorded by CDF 1.0 in the professional uses. So data conversion was needed. In the revised DCF Version 2.0 (DCF2.0), image data defined by not only sRGB color space but also Optional Color Space (see note1). Bo...<


    aus http://www.cipa.jp/exifprint/contents_e/01exif_e/ExifDCFsummary_E.pdf


    und hier der Grund dafür: http://www.cipa.jp/exifprint/contents_e/01exif4_e.html
     
  10. MacKlausi

    MacKlausi New Member

    Missverständnis: Ich habe nur die RAW's eingelesen, aber die weden vom iVMP eben genau mit den Farbprofilen versehen, wie es beim entsprechenden Kameraprogramm bei den jpg's wäre. Genau das ist es doch, was ich nicht kapier.

    Bsp: Bei Programm "AUTO" legt die Kamera jpg's immer mit sRGB Profil an.
    Bei Programm "P" gelten meine eigenen Einstellung, z.B. Adobe 98 RGB.

    Wenn ich als Dateiformat jetzt aber RAW eingestellt habe und die RAW's nach iVMP importiere erhalen sie entsprechend der o.a. Einstellung genau das Farbprofil sRGB beim Programm "AUTO" und Adobe 98 RGB bei "P".
    Und da meine ich, dass das sofern die Kamera nur die RAW-Daten ablegt eigentlich doch gar nicht sein kann.

    Ich blick's einfach nicht.

    Eigentlich wollte ich ja nur farbenfrohe Bilder haben :)
     
  11. aoxomoxoa

    aoxomoxoa New Member

    ...hhhmmmm was ist das prog AUTO ???????? im verhältniss zu P ????????????????????

    und na klar kann nein muss das sein. die einstellung die du gewählt hast ist bei jpegs die gleich wie bei raw. welche sollte raw denn sonst nehmen :confused: :confused: :confused: die raw daten brauchen doch auch einen zugewiesenen farbraum und wenn der dann in ivmp erscheint ist doch alles in butter ... oder steh ich auf der leitung ???
     
  12. MacKlausi

    MacKlausi New Member

    Wie Tambo oben geschrieben hat, sollten RAW Dateien die reinen Daten des Chips enthalten, also keinen Farbraum.
     
  13. aoxomoxoa

    aoxomoxoa New Member

    ... das geht doch gar nicht ???? oder doch :confused: dann müsstest du ihnen ja spätestens beim importieren einen farbraum zuweisen und dann wären es nicht mehr rohdaten aus der kamera sondern bereits bearbeitete daten... ich brenn die RAWs direkt nach dem importieren - d.h. sie sind dann noch so wie sie von der kamera kamen. ansonstewären sie verändert. wenn du du in der D70 den farbraum festlegst so gilt er für alle formate. auch für RAWs

    ..... was ist AUTO :confused: :confused: :confused:
     
  14. MacKlausi

    MacKlausi New Member

    Keine Ahnung, steht auf dem Rädchen halt so drauf.
    Aus Versehen hab ich's mal probiert :)

    Jetzt wo du's schreibst, leuchtets mir auch ein, dass beim Importieren ja die Bilder evtl eine Zuweisung erhalten.
    Allerdings ist dann ja das ganze mit RAW unnötig, wenn ich nicht die unbearbeiten Daten auf die Platte kopiere.
    Da ist deine Lösung die einzig richtige.

    Aus den o.a. Postings geht ja auch hervor, dass man da viel Wissen erarbeiten muss, bis man die Sache auch im Griff hat, und nicht einfach nur tut :)

    Tx
     
  15. aoxomoxoa

    aoxomoxoa New Member

    ... nochmal zu dem AUTO - auch wenns nervt. auf deinem einstellrad links gibt es eine funktion die sich AUTO nennt ??
    ist eigentlich seltsam da P schon auto im sinne von auto ist. P = Programmautomatik.

    ich nehm doch mal an das bei dir M A S P ... für manuell, zeitautomatik, blendenautomatik und wie schon gesagt "vollautomatik".
    deshalb verstehe ich das AUTO nicht so ganz... ;(
     
  16. MacKlausi

    MacKlausi New Member

    Hi,

    also der Unterschied ist folgender:

    Bei P (Programmautomatik) schlägt die Kamera die ihrermeinung nach beste Einstellung vor. Per shiften kann ich aber eine andere Zeit/Blenden-Kombination wählen.
    Außerdem kann ich korrigieren etc.
    Bei Auto gibt's (außer ISO) gar nix zum manipulieren.
    Außerdem gelten bei AUTO die Einstellungen bezüglich des Farbraums auch nicht (ich z.B. hab Adobe 98 RGB eingestellt, bei AUTO nimmt die Automatik aber immer sRGB I)

    Alles klaro
     
  17. aoxomoxoa

    aoxomoxoa New Member

    jetzt ja... die funktion gibt es bei der D100 nicht. nikon geht anscheinend davon aus dass die D100 mehr im profi bereich eingesetzt wird und die D70 mehr im consumer bereich.

    danke ... wieder etwas schlauer . hast du mit der D70 keine unterbelichtungsprobleme in den automatikfunktionen. ??? bei der D100 sind sie schon ziemlich gravierend und sogar laut nikon gewollt.
     
  18. MacKlausi

    MacKlausi New Member

    Im Prinzip schon ein bisschen. Ich bin da noch am Ausprobieren. Bisher hatte ich noch keine geeigneten Motive, um das definitiv sagen zu können. Aber mein Gefühl bestätigt das.
     
  19. Tambo

    Tambo New Member

    mische mich kurz wieder ein :)

    Es ist völlig folgerichtig, dass Euere Fragen auftauchen, und iVMP das ganze unterschiedlich darstellt.

    Es wäre gar nicht so kompliziert, wenn die Japsen da keinen Mist gebaut hätten:

    falls Ihr drucken wollt - egal ob Tintenpisser oder CMYK, ist auf alle Fälle Adobe 98 der bessere Farbraum. Nikon geht offenbar davon aus, dass jeder D-70-user automatisch auf sRGB steht- die D 100 jedoch mehr auf Ad 98, und bietet deshalb dort Optionen an.

    Falls Nikon die RAWs tagt (mit einem Profil belegt) , und dann noch unterschiedlich - dann kam man das nur höchst bescheuert nennen. Punkt. Kein sorry.

    Der ganze Sinn des RAWs liegt ja darin, dass möglichts wenige Kameraeinstellungen (ausser ISO , Blende und Zeit) verwendet werden, damit bei der Konvertierung möglichst viele Daten zur Verfügung stehen.

    workarround-1:--> Dann halt nicht mehr mit automatik fotografieren.

    Variante:
    Mit RAW einfach ins Adobe 98 konvertieren, - ein RAWkonvertierer, wie z.b. ACR ignoriert (per definition) das per Kamerasteuerung eingegebene Profil - dann seid ihr auf der sicheren Seite. (Eine Erstkonvertierungs ins sRGB mit späterer Konvert. ins Ad.98 bringt nix - die feinen Nuancen sind schon abgeschnitten - die Daten schon weg.)

    Das ganze Diskussion ergibt sich aus der Unklarheit derjap. Definitionen - die teilweise- wennauch weniger gravierend - da einheitlicher, auch bei canon so sind.

    "Japanische" RAW-dateien haben definitiv keinen international definierten Farbraum, sondern nur den sYCC:
    Hänge mal eine Graphik davon an. Wie ihr sehen könnt, ist der Farbraum grösser als Adobe 98, das ist ja eigentlich positiv.

    Problematisch sind jedoch in der oben gelinkten CDF-version 1 die Regeln, nach denen dieser nichtstandarisierte , sondern willkürliche Farbraum in einen user-Farbraum konvertiert wird. Mal so, mal so, wie es eben dem Product Manager eben passte, ohne Rücksicht auf die Bedürfnisse des einzelnen users. Um das ganze noch zu verschlimmbessern werden solche Kröten wie sRGB 1 und 2 geboren .......

    Shame on you....
     
  20. aoxomoxoa

    aoxomoxoa New Member

    ... D100 fehlt eine halbe bis eine ganze blende. ich hatte mittlerweile einen zweiten body von nikon zum testen. gleiches spiel. jetzt sagt nikon: wir gehen davon aus dass die nutzer der D100 profis sind und die kamera dementsprechend nutzen und natürlich nur in RAW fotografieren. daher und um nicht korrigierbare überbelichtung zu vermeiden haben wir die D100 bewusst so ausgestattet dass sie unterbelichtet. dies ist bei der bearbeitung von RAW daten problemlos zu korrigieren .... blablabla.. ich habe mir eine neue gradationskurve draufgepackt die dieses problem wunderbar korrigiert - dasselbe bietet nikon mittlerweile auch an: schicken sie uns ihre kamera und wir korrigieren die blende. meine frage warum nicht auf die homepage zum laden....... ohh da können sie viel in der kamera zerstören... *LOL* die kurve kann ich jederzeit wieder abwählen und zu den vorgegebenen profilen zurückkehren. .... die spinnen gewaltig bei nikon.
     

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