Schwachsinn wandert von USA nach Europa !!!

Dieses Thema im Forum "Small Talk" wurde erstellt von batrat, 29. Juni 2007.

  1. batrat

    batrat Wolpertinger

  2. friedrich

    friedrich New Member

    Naja, noch hat Deutschland einen Anteil von ca. 30% Atheisten, und es ist möglich, als Kanzler bei der Vereidigung *nicht* auf die Bibel zu schwören.
    In den USA ist das so nicht möglich, wie auch in den meisten anderen Ländern der Welt.
    Ich finde, u.a. das macht Deutschland - trotz des schlechten Klimas - durchaus zu einem angenehmen Lebensplatz. Und man muß dafür eintreten, daß es so bleibt - und den Märchenerzählern so wenig wie möglich Raumeingeräumt wird, ihre Hirngespinnste zu verbreiten.

    Ich empfehle folgende Lektüre:

    http://www.amazon.de/God-Delusion-B...ie=UTF8&s=books-intl-de&qid=1183169928&sr=8-2

    ab Oktober auch in Deutsch:

    http://www.amazon.de/Gotteswahn-Ric...4722150?ie=UTF8&s=books&qid=1183169928&sr=8-1

    Sehr unterhaltsam, sehr knackig, sehr richtig und schlau.
     
  3. MacBelwinds

    MacBelwinds New Member

    Über den Artikel bin ich auch schon gestolpert und hätte von der SZ mehr Substanz erwartet. Da wird leider sehr unreflektiert alles über einen Kamm geschert und der Begriff "Kreationismus" für alles eingesetzt, was Zweifel an der Evolutionstheorie vorbringt. Und solche Zweifel werden dann per se als unwissenschaftlich abgetan.

    Tatsache ist, dass die Evolutionslehre nur ein Modell ist, das manches für sich zu haben scheint, aber doch auch deutliche Grenzen hat. Nach wie vor gibt es das ungelöste Problem des "missing link" etwa zwischen Affen und Menschen, und es gibt meines Wissens nur unumstößliche Belege für die "Mikroevolution", also die Weiterentwicklung innerhalb von Arten, nicht hingegen für die viel wichtigere "Makroevolution", d.h. die Entstehung von Arten aus anderen Arten.

    Zahlreiche ernstzunehmende Leute - und keineswegs irgendwelche fundamentalistischen Spinner, als die die SZ sie hinstellt - "wagen" es daher, andere Erklärungsmuster ins Gespräch zu bringen. "Intelligent Design" (ID) ist eines davon. Das ist aus meiner Sicht keineswegs unwissenschaftlich, sondern wissenschaftlich geboten oder mindestens legitim, will man nicht ein wissenschaftliches Modell in den Rang eines "Dogmas" erheben!

    Man kann an dieser Debatte aber gut ablesen, wie sich die Rollen seit dem Mittelalter verändert haben: heute sind es manche Naturwissenschaftler, die unumstößlichen Gehorsam gegenüber ihren Lehrsätzen verlangen und ihre Kritiker am liebsten auf den Scheiterhaufen bringen würden. :rolleyes:
     
  4. MK-P66

    MK-P66 Waschechter Applefan

    Das - für mich - Blödsinnige an der Evolutionstheorie (sic! -theorie, da auch Darwin an den endgültigen Beweisen geknabbert hat) ist, dass sich ein Lebewesen oder seine Gattung über Jahre oder Jahrtausende in einem Zustand oder einem Verhalten befinden soll, dem ihr das Leben zwischen den Elementen ermöglicht (oder eben eigentlich nicht).

    Also, ein Fisch geht (hat vielleicht zu viel Zeit oder blöde Kumpels) mal an Land, natürlich nur hin und wieder. Seine Nachkommen machen es ihm nach und siehe da, es wachsen ihnen auf einmal die entsprechend nötigen Gliedmaßen. Klasse Leistung. Ach ne, die sind ja schon im Wasser gewachsen. Zumindest sind ihnen da schon die Kiemen ausgegangen, weil sie sich im Laufe der Jahrtausende auf den Landgang vorbereitet haben. :rolleyes: Ich denke, selbst wenn mein Ur-ur-ur-ur-urGroßvater schon versucht hätte fliegen zu lernen, wäre meine Konstitution heute nicht anders. Oder es gäb mich nicht.

    Ich weiß, jetzt kommt: nein, es ging nicht immer so allmählich, es gab sicher Evolutionssprünge.

    Aber ist schon mal jemand auf die Idee gekommen, dass diese Sprünge die Abschnitte sein könnten, die die Bibel als "Schöpfungstage" bezeichnet? Nur mal so ne Idee.

    Michael
     
  5. MK-P66

    MK-P66 Waschechter Applefan

    Wurde nicht jahrelang die Evolutionstheorie, die zu einem nicht geringen Anteil aus Glauben besteht, zur Staatsdoktrin erhoben?

    Michael
     
  6. MacBelwinds

    MacBelwinds New Member

    Diese Evolution ist jedenfalls unbestritten... :biggrin:
     
  7. MacBelwinds

    MacBelwinds New Member

    So ungefähr deuten es die großen Kirchen, die keinen Gegensatz zwischen Evolutionstheorie und Schöpfungsglauben sehen.

    Streng wissenschaftlich genommen ist eine "löchrige" Theorie natürlich unbefriedgend. Aber angesichts der Komplexität des Forschungsgegenstandes - immerhin geht es um nicht weniger als unser aller Ursprung - kann es wohl kaum je anders sein, als dass wir nur eine unzureichende Erkenntnis haben können. Schließlich hat die Ameise auch keine Ahnung, in wessen Garten sie krabbelt und meint vermutlich sogar, dass es außerhalb ihres Baus kein höheres Leben geben kann! :D

    Wegen unserer sehr vorläufigen Erkenntnisse wird man weiter forschen und nachdenken müssen. Ich sehe da auch kein Problem, wenn - wie mehrfach hier gefordert - die Gedanken- und Meinungsfreiheit vollständig gewahrt bleibt! Der SZ-Artikel aus dem Eingangsposting ist mir hingegen deutlich zu intolerant geraten...
     
  8. batrat

    batrat Wolpertinger

    Wenn ich das lese, dann weis ich, dass du dich entweder überhaupt nicht mit der Evolutionstheorie befasst hast oder sie überhaupt nicht verstanden hast. :meckert:

    Die Theorie beruht nämlich nicht darauf, dass sich Lebewesen mal eben entschliessen ihren bisherigen Lebensraum zu verlassen oder/und sich mal eben grössere Köpfe, Beine statt Flossen etc. wachsen lassen.
    Stattdessen geht man davon aus, dass jede Art Mutationen hervorbringt bzw. Exemplare mit etwas grösseren Beinen, längeren Hälsen, dickerem Fell etc. . Diese zufälligen Veränderungen bringen Vorteile oder Nachteile. Erweist sich eine Änderung als Nachteil geht es Richtung Aussterben, ist sie von Vorteil (bessere Nahrungschanchen, bessere Paarungschancen usw.) entsteht über 100 Tausende oder gar Millionen Jahre eine neue Art. Die Tiere die wir heute sehen, sind wohl nur die wenigen, bei denen die Veränderungen zum Vorteil waren.

    "Intelligent Design" (ID) :confused: Das erfordert einen Designer. Und das soll nach Ansicht der Verfechter Gott sein. :crazy: Wer sonst ?
    Der Begriff wurde geprägt, um ein Lehrverbot in den USA zu umgehen.
    Die Evolutionstheorie hat Lücken, das stimmt. Aber sie hat eine Vielzahl von Belegen ( z.B. Dinosaurier mit eindeutigen Vogelmerkmalen ( Knochenbau,Federn).
    Die "Intelligent Design" (ID)-Theorie dagegen hat keinen einzigen Beweis für ihre Richtigkeit. :shake: Lücken in der Evolutionstheorie bedeuten nicht, dass die "Intelligent Design" (ID)-Theorie deshalb stichhaltiger wird. :shake:
     
  9. python

    python New Member

    Man sollte endlich anerkennen, dass die biblischen Schöpfungserzählungen (zwei, die sich auch noch widersprechen!) zur wissenschaftlichen, d.h empirisch begründeten Erklärung der Entstehung der Erde keinen Beitrag leisten können und ihre Autoren das auch gar nicht wollten. Naturwissenschaftliches Denken ist ihnen völlig fremd. Untersucht man mal Gen 1 historisch-kritisch, dann wird klar, das hier ein mythologischer Text vorliegt, dem es um eine rational-empirische Darstellung gar nicht gehen kann. Das 7-Tage Schema ist eine Gliederung, die nicht der Beobachtung und schon gar nicht der Empirie entspringt, sondern ein Gattungsmerkmal darstellt: Das ist ein Hymnus, ein Lied.
    Es ist also Blödsinn, die 7 Tage auf den Entstehungsprozess der Erde zu übertragen.
    Der Wert der Texte liegt auf einer völlig anderen Ebene: sie wollen deutlich machen, dass der Mensch und seine Umwelt einen Sinn in sich tragen.
    (Außerdem vertreten sie ein positives Welt- und Menschenbild, das insofern revolutionär ist, weil die Vorstellungen der Umwelt wesentlich "unfreundlicher" und fatalistischer waren.) Aber das ist eine Sache des Glaubens. Damit Wissenschaft zu machen ist Schwachsinn!
    python
     
  10. Holloid

    Holloid New Member

    Das wir mal einer Meinung sind :)
     
  11. MK-P66

    MK-P66 Waschechter Applefan

    Zu Deiner Beruhigung: Ich hatte Bio Leistungskurs, u.a. mit dem Thema Evolution. Soviel dazu. ich weiß, so denke ich, genug darüber. Das Thema Mutation ist mir durchaus bekannt. Ich war der Meinung, dass man Ironie in meinen Beiträgen relativ gut erkennen kann. Aber vielleicht hat sich auch mancher noch nicht so mit Ironie befaßt oder sie gar nicht verstanden. *Vorsicht, schon wieder Ironie*

    Die Belege für die Evolutionstheorie bestehen (zum Beispiel) auch daraus, dass man aus einem Zahn eine Zwischenstufe des Menschen "kreiert" oder bewiesen hat. Oder daraus, dass Darwin Knochen manipuliert hat, um endlich das fehlende Glied zwischen Affe und Mensch zu präsentieren.

    Ich denke, dass es (sh. Beispiele) auch auf dem Gebiet der Wissenschaftler Leute gibt, die beweisen wollen, was sie beweisen wollen. Die Theorie wird jedoch, nach meinem bescheidenen Wissen, von den Kirchen mehrheitlich abgelehnt, da sie davon ausgeht, dass es keinen Schöpfer gibt, sondern sich alles selbst entwickelt hat. Woraus eigentlich?

    Michael
     
  12. Holloid

    Holloid New Member

    Ich Arbeite in der Entwicklungsbiologie.Wir Arbeiten dort mit einen einfachen Modelltier.Dieses Modelltier gibt es nun in verschiedenen Arten mit stammesgeschichtlichen Verwandtschaft.Der Unterschied zwischen de Arten ist ihr Herkunftsort.Die Umweltbedingungen sind grundsätzlich gleich.Die Tiere sind morphologisch nur für den Fachmann zu unterscheiden.
    In der Entwicklungsbiologie wird heutzutage fast nur noch Molekularbiologisch gearbeitet. Jetzt hab ich zwei Arten vor mir die fast identisch sind,aber das eine Tier hat ein wichtiges Gen zur Kopfentwicklung/Achsenbildung.Ohne diese Gen kann es ,nicht oder sehr verzögert,seine natürliche Morphologie ausbilden.Das andere Tier hat diese Gen nicht.Ist aber in seiner Achsenbildung nicht gestört.Tier a hat also eine anderen weg gefunden die Achse zu bilden als Tier b.Wieso?Da spielt die zufällige Mutation ein Rolle.Gene/DNA werden bei jeder Zellteilung neu verteilt da kommt es manchmal schon zu Unfällen (zb.Krebs).Es kann also auch geschehen das ein funktionelles Gen ausgeschaltet wird,oder eine andere Funktion übernimmt.Trotzdem hat die Natur(Evolution) es geschafft alternativen Weg zu finden um dem Tier ein Überlebenschance zu bieten.Wie diese weg aussieht wissen wir noch nicht.
    Wenn die Kreatonisten behaupten es gebe nur die Mikroevolution und alles ist Gottgewollt,dann frage ich warum schafft Gott Lebewesen die im Laufe ihrer Entwicklung( ach ja, die gibts ja nicht) haufenweise wichtige Funktionen umbauen/ausschalten,und neue zu benutzen/erfinden??Wieso ist die DNA - Sprache Universell?Wieso hat jede Zelle Reparaturmechanismen entwickelt um Überlebensfähig zu sein?.Wieso ist der Stoffwechsel der Zellen fast überall gleich.Wozu brauchen wir zum überleben diese große DNA Vielfalt?Wieso ist dann überhaupt die Sexuelle Vermehrung (DNA austausch)
    gang und gebe in der Natur.Wieso entwickeln sich Krankheitserreger ständig weiter?.Fragen über Fragen die ansatzweise immer besser von der Wissenschaft beantwortet werden können.
    Ein Freund von mir ist Geisteswissenschaftler.Der sagt mal zu mir Gott ist für ihn der "Wind in den Segeln" ich würde jetzt anfügen "und nicht der Ingenieur im Maschinenraum"
     
  13. Holloid

    Holloid New Member

    du glaubst doch nicht das das in der heutigen Wissenschaft noch eine Rolle Spielt.Warum erwähnst du nicht die Finken auf den Galapagos Inseln?
     
  14. Holloid

    Holloid New Member

    Jeder Wissenschaftler will das beweisen was er will.Das ist Wissenschaft.Man entdeckt was (oder liest oder was weis ich) macht seine Theorie daraus,und versucht dann seine Theorie mit Praktischen versuchen zu "Beweisen".Nun hat man seiner Meinung nach seine Theorie "bewiesen",jetzt kommt aber der schwerste teil.Mann muss die Arbeit vor Wissenschaftlern verteidigen, die im gleichen Gebiet Arbeiten.Wenn die Sagen deine Versuche sind nicht aussagekräftig ,dann wirst du deine Idee noch nicht mal veröffentlichen können.Also musst du saubere,ordentliche, hieb und stichfeste Versuche haben.
    Aber es ist ja in Augenblick Mode jeden Wissenschaftler als Lügner oder Betrüger oder bestenfalls als Geldgierig darzustellen.(siehe Kreatonisten,Klimasleptiker)
     
  15. MK-P66

    MK-P66 Waschechter Applefan

    Darum geht es mir nicht.

    Es geht mir darum, dass auch die Wissenschaft an ihre Grenzen stößt und eben nicht alles erklären wird. Trotzdem hält man die Wissenschaft für allmächtig und mancher ist ihr ergebener als mancher Gläubiger seinem (christlichen) Glauben.

    Natürlich kann man viel belegen oder manches auch so deuten. Die Frage ist doch aber auch, ob wir das, was wir in unserem kleinen Zeitrahmen, den wir betrachten können, auch einfach "hochrechnen" können und dann Schlüsse ziehen können. Und letztendlich bleibt, je weiter wir an die Grundsätzlichkeit der Frage kommen, auch dem Wissenschaftler nur ein Kopfkratzen, spätestens bei der Frage, wo denn das alles herkommt, woraus alles entstanden ist.

    Es gibt zudem ja auch ernstzunehmende Wissenschaftler, die beides in Einklang bringen, weil sie der Meinung sind, dass ohne einen Schöpfer das Ganze nie so hätte entstehen können.

    Ich bin nicht wissenschaftsfeindlich und mir liegt es fern, Deinen Beruf zu diskriminieren, mich kotzt es nur manchmal an, dass mit dem bißchen Wissen, das die Menschheit bisher über uns und unsere Umgebung gesammelt hat, sich mancher großkotzig hinstellt und meint, er könnte alles erklären und beweisen. Letztendlich ist das jetzige und das zukünftige Wissen nach meiner Ansicht ein kleiner Teil und in seiner Interpretation nicht weit entfernt von einem Glauben. Einem Wissenschaftsglauben.

    Michael
     
  16. tob

    tob OS Xmas

    Anstatt Euch anzumachen, wer denn am Meisten über die Evolution weiß, und wer nicht, sollten wir uns organisieren.
    Gegen diese religiösen Zeitgenossen, die unsere demokratische, freiheitliche Grundordnung zu bedrohen scheinen.

    Hat einer ne Idee wie? :augenring
     
  17. batrat

    batrat Wolpertinger

    Wissenschaft hat in den letzten paar hundert Jahren sehr viel erklärt und wird auch weiterhin viel neues erklären.
    Der Vergleich mit dem Glauben hinkt gewaltig. Ein Gläubiger will gar nicht wissen, sonst wäre er ja kein Gläubiger mehr.
    Ein Wissenschaftler dagegen will wissen und sucht deshalb Beweise für eine Theorie.
    Eine Theorie ist immer so lange gültig, bis sie widerlegt ist.




    Sprichst du jetzt bezüglich des Zeitrahmens und "Hochrechnen" von der Evolutionstheorie ? :confused:
    Hier geht es wohl eher um das "Herunterrechnen" bzw. "Zurückrechnen"
    Zum "Kopfkratzen" : Ja , Wissenschaft ist anstrengend. Aber die Evolutionstheorie ist auch noch sehr jung.



    Es ist nicht wissenschaftlich fehlendes Wissen durch Glauben zu ersetzten.
    Ich sehe da eher einen Zwiespalt, in dem sich so mancher Wissenschaftler befindet. Wissenschaft und Glaube schliessen sich gegenseitig aus. Das können viele nicht verarbeiten. Genauso die Erkenntniss, dass unserer Existenz reiner Zufall ist und nicht einem Schöpfer zu verdanken ist.



    Zum Schluss noch :

    Ich ( und wohl auch alle anderen hier) können beim besten Willen in deinem ersten Beitrag zu diesem Thema keine Ironie (http://de.wikipedia.org/wiki/Ironie) erkennen.
    Du wolltest die Evolutionstheorie lächerlich machen, nichts anderes.
    Wie sonst soll ich deine letzten Beiträge Sätze wie "Wurde nicht jahrelang die Evolutionstheorie, die zu einem nicht geringen Anteil aus Glauben besteht, zur Staatsdoktrin erhoben?" :eek: , "Letztendlich ist das jetzige und das zukünftige Wissen nach meiner Ansicht ein kleiner Teil und in seiner Interpretation nicht weit entfernt von einem Glauben. Einem Wissenschaftsglauben" :crazy: deuten.
    Das klingt nicht nach dem Gegenteil von dem was du in deinem ersten Beitrag geschrieben hast. Wäre dein erster Beitrag ironisch, müsstest du ein Anhänger der Evolutionstheorie sein. :nicken:
     
  18. pewe2000

    pewe2000 New Member

    Die Evolutionstheorie ist für mich die schlüssigste und beweisbarste. Daß Lücken klaffen (Missing Link) hat nichts mit Unfähigkeit von Wissenschaftlern zu tun sondern liegt lediglich daran, daß aufgrund der Millionen Jahre die zwischen dieser Splittung in Mensch und Affe vergangen sind noch keine Überreste gefunden wurden. Ich bin dennoch überzeugt davon, daß irgendwann Knochen gefunden werden, die endgültige Gewißheit verschaffen. Selbst wenn nicht, würde ich trotzdem daran glauben, daß es so und nicht anders war. Einen der zahlreichen Götter als Ursache für die Entstehung der Arten einzusetzen halte ich für nachgerade lächerlich. Bisher konnte mir noch kein gläubiger Mensch erklären, warum gerade sein Gott der Schöpfer sein soll. Leugnet er die Existenz der Götter anderer Religionen?
     
  19. batrat

    batrat Wolpertinger

    Beten ? :biggrin: :teufel: :kotz:

    Nein, Im Ernst:

    Schulen und Lehrer, die so etwas lehren und unter die Leute bringen sollten sofort geschlossen bzw. entlassen werden.
    Als Druckmittel schwebt mir da ein Pranger vor. Eine Internetseite, auf der alle Namen von Personen, Institutionen oder Unternehmen angeprangert werden, die diesen gefährlichen Schwachsinn :eek: verbreiten.

    P.S. Falls dein Beitrag nicht ernst gemeint war, evtl ironisch ? : :confused:

    macht nix : Ich meine es Ernst :boese: :boese:
     
  20. Holloid

    Holloid New Member

    Nur durch Aufklärung, unendliche Diskusionen und vor allem durch Offenheit in der Wissenschaft.Der Elfenbeinturm der Wissenschaft darf es nicht mehr geben.
    Jeder und ich meine wirklich jeder muss Zugang zu dem ,auch von ihm bezahlten Arbeiten, haben.Es gibt da so ein paar Ideen...
    Die Wissenschaftlichen Arbeiten sollten für jeden (ohne Bezahlung) zugänglich sein.Die Arbeiten müssten neben Englisch auch in Deutsch verfügbar sein.Es müsste sowas geben wie "frage ein Wissenschaftler" im Internet (obwohl jeder das könnte wenn er denn nur wollte).Vorlesung auch für "nicht" Studenten.
    Mein Chef bemüht sich sehr um Aufklärung. Er geht in Schulen hält Vorträge,und lädt die Schüler ein, bei uns ein Praktikum zu machen.
    Wenn sie sehen wie Wissenschaft gemacht wird,werden viele vorurteile beseitigt.
     

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