Was für eine Überraschung!

Dieses Thema im Forum "Small Talk" wurde erstellt von pewe2000, 3. Dezember 2012.

  1. pewe2000

    pewe2000 New Member

  2. batrat

    batrat Wolpertinger

    Du willst McDil anlocken, stimmt's ? ;)
     
  3. Morgenstern

    Morgenstern Active Member

    Wer diese feixenden Typen der Bahn nach Stuttgart 21 plus gesehen hat, wusste, dass da noch was kommt. Nun kam es recht bald.
    So ziemlich alles, was diese Mappus - Regierung angestoßen hat (s. a. EnBeW - Deal) geht wohl irgendwie daneben.

    Ein politisch ungeschickter Autokrat.
     
  4. maximilian

    maximilian Active Member

    Wir können ja eine Wette machen:

    - Wer verursacht die größten Mehrkosten gegenüber der ursprünglichen Planung?
    - Wer geht mit der größeren Verzögerung in Betrieb?
    - Wer ist bei Aufnahme des Betriebs breites am krassesten unterdimensioniert?
    - Welcher federführende Landesvater / Oberbügermeister ist der größere Ganove?

    Kandidaten sind: Stuttgart 21 und Berlin-Brandenburg International.
     
  5. Schaumberger

    Schaumberger Wurschthaut, alte

    Aber die Elbphilharmonie nicht vergessen!

    Ich versteh zwar auch nicht so ganz warum es offensichtlich unmöglich ist bei Großprojekten konservative Kostenschätzungen anzustellen, aber da es so gut wie noch kein Großprojekt ohne "unvorhergesehene" Kostensteigerungen gab und auch niemals geben wird (Egal wer es in Auftrag gibt) ist das wirklich wenig überraschend!

    In München soll nun die zweite Stammstrecke gebaut werden, die Nimbys regen sich deutlich, alle wissen es besser und es sollte, obwohl das nicht thematisiert werden, jetzt schon klar sein dass die Kosten im Laufe dieser auf 6 Jahre angelegten Baustelle enorm steigen werden. Ich tippe z.B. auf mindestens 3 Bombenblindgänger und wer weiss was noch für Kies/Grundwasserprobleme...

    Ist aber letztlich VÖLLIG wurscht – das S-Bahn Netz der Stadt braucht dringend eine Entlastung, da geht kein Weg dran vorbei!
     
  6. maximilian

    maximilian Active Member

    Stimmt, die gibts ja auch noch!

    Das wäre schon möglich, aber die meisten Großprojekte würden gar nicht erst in Angriff genommen werden, wenn die tatsächlichen Kosten von vornherein auf den Tisch kämen. Das fängt doch schon daheim an, welcher Mann sagt seiner Frau denn, was das neue Auto/Küche/Wohnzimmer/Haus wirklich kosten wird? Erst wenn man dann beim Händler war ("so klein hab ich mir den Polo gar nicht vorgestellt, vielleicht nehmen wir doch besser den Phaeton da drüben? Und Metalliclack muss schon sein! ....") kennt man die echten Kosten.
     
  7. pewe2000

    pewe2000 New Member

    Ich denke die Antwort ist einfach. Jeder weiß eigentlich vorher, dass es für das Geld im Angebot nicht machbar ist. Die Politik macht da aber auch mit. Wenn dann der Bau so weit fortgeschritten ist, kann man nicht mehr zurück, wenn es erheblich teurer wird. Und dann beginnt die gegenseitige Schuldzuschieberei. The same old story!

    Das klassische Beispiel dafür war die geplante Trasse von Berlin Spandau nach Hamburg für den Transrapid.
    Das wurde Gottseidank ziemlich spät abgeschmettert. Dabei hatten es sich die Befürworter derart schön gerechnet, dass jeder Berliner 2 x die Woche damit hätte nach Hamburg fahren müssen und die Hamburger nach Berlin, um auf die errechneten Einnahmen zu kommen.
     
  8. Schaumberger

    Schaumberger Wurschthaut, alte

    Ja, das macht Sinn.
    Ich gebe aber zu dass mir diese Kostendiskussion fast völlig gleichgültig ist (Solange die Kosten auch tatsächlich im Bau landen und nicht in den Taschen irgendwelcher Klüngelbrüder).

    Bei Stuttgart ist es sicher zurecht strittig, aber die Stammstrecke in München ist nun mal alternativlos – da kann man natürlich auch trefflich über Route und Konzept diskutieren, dass aber das Geld ausgegeben werden muss, ist jedem klar der im Winter in München S-Bahn fährt. (Ich habe mir neulich sogar inbrünstig gewünscht dass der Stoiber Ede sein Steckenpferd hätte bekommen sollen damit ich, auf dem Weg zum Flughafen in den Hauptbahnhof (äh, Transrapid) hätte einsteigen können – Mit dem OPNV von München zum MUC ist eine Weltreise, die, vor Sonnenaufgang angetreten, echt schwer fällt!)

    Die Bauhistorie der Elbphilharmonie ist freilich zum Haarerraufen – aber irgendwann wird auch die fertig sein und dann haben die Hamburger da ein echtes Schmuckstück dass da die nächsten hundert Jahre stehen und einfach nur schön anzusehen sein wird.

    Gute Architektur und sinnvolle Verkehrskonzepte heben unsere Lebensqualität – nachhaltig! Wenn man die BWLer zuviel bestimmen liesse, würden wir alle in Fertiggaragen wohnen.
     
  9. Schaumberger

    Schaumberger Wurschthaut, alte

    Ich finde man kann den Bahnverkehr (auch den modernen via Transrapid) nicht streng wirtschaftlich betrachten: EIn ordentliches Bahnnetz, dass nicht nur Metropolen, sondern auch das Land dazwischen verbindet, wird niemals richtig wirtschaftlich zu betreiben sein (Daher bin ich auch so gegen die Privatisierung der Bahn). Moderen Technologien wollen ausprobiert werden, und die Strecke Hamburg, Berlin wäre für den ersten Transrapid eine wirklich sinnvolle gewesen (auch wenn ich, wie oben beschrieben, selbst die unsinnige Kurzstrecke München/MUC schon mal herbeigesehnt habe...)

    Ja, neues kostet eben Geld und man kann nicht immer darauf bauen dass sich so eine Investition rechnet – da muss man als Staat oder Gesellschaft auch mal gönnen können. ;-)
     
  10. bizoggel

    bizoggel New Member

    Genau so ist es. Das war schon bei der chinesischen Mauer so, und wird auch so bleiben.
    Es wird auch jedes Mal eine Gruppe besonders weiser Bescheidwisser geben, welche solche Budgetüberschreitungen schon im voraus zu erkennen vermögen. :rolleyes:
     
  11. maximilian

    maximilian Active Member

    Die haben ja schonmal ein ganzes Land gestalten dürfen! Welches jetzt seit 20 Jahren auf unsere Kosten wieder umgestaltet wird... Wäre billiger gewesen, gleich was hüsches zu bauen.

    [​IMG]

    Und eine Mona Lisa wäre auch nie gemalt worden, wenn man vorher schon gewusst hätte, was die mal kosten wird ;)
     
  12. Schaumberger

    Schaumberger Wurschthaut, alte

    Die Budgetüberschreitung erwartet wohl jeder, wichtig ist doch nur ob man sich drüber aufregt wenn sie eintritt oder ob man sie einfach als gegeben hinnimmt.
     
  13. maximilian

    maximilian Active Member

    Es gibt kaum eine bessere Gelegenheit, dem politischen Gegner eine überzubraten, als sowas! Das schöne ist nur, dass Landesregierungen aller Parteien solche Projekte begonnen und teilweise auch in den Sand gesetzt haben, so dass der Schlagabtausch immer unentschieden enden wird und auch niemand ein wirklich überzeugendes Argument haben wird, warum ausgerechnet das nächste Großprojekt verhindert weden muss.
     
  14. maiden

    maiden Lever duat us slav

    ich habe eine Zugführerin persönlich kennen gelernt, die im Raum Kaputtgart S-Bahnen fährt. Die hat so manches zu berichten bewußt. Die Bahn belügt die Öffentlichkeit, das steht fest.
    So ist, nur mal als Beispiel, im Kaputtgarter Hauptbahnhof an dieser merkwürdigen Weiche nicht drei sondern sechs mal ein Zug entgleist. Die Bahn spricht immer von drei Vorfällen. Und wenn man sich mal anschaut, weswegen es zu diesen Entgleisungen gekommen ist, kann man nur den Kopf schütteln und fragt sich ob bei der Bahn eigentlich nur noch Idioten planen. Das Problem nennt sich Unterpufferung. Wenn die Radien der Weiche ungünstig gewählt sind, verhaken sich die Puffer der Wagons und hebeln den Wagon dann aus den Schienen.

    Ich bin jetzt drei Monate jeden Tag von Filderstadt nach Bad Cannstatt gefahren. Jeden Tag um die gleiche Zeit.
    An keinem einzigen Tag ist die S-Bahn in Bad Cannstatt pünktlich angekommen. Die geringste Verspätung betrug 2 Minuten. Die größte betrug 12 Minuten. Am häufigsten waren Verspätungen um 4 Minuten. Bei 4 Minuten Verspätung war dann auch der Anschlußbus weg.

    Wie unbeholfen und zugleich blöde die Bahn versucht, ihre Verantwortung abzubügeln, sieht man daran, wie sie die Verspätungen entschuldigt. Es gibt Tage, da wird bei jedem Halt ein, zwei mal durchgesagt, daß die Türen freigemacht werden sollen damit man weiterfahren kann. An anderen Tagen hört man die Durchsage gar nicht. Noch häufiger ist aber die Durchsage, daß der voraus liegende Streckenabschnitt durch einen anderen Zug belegt sei und man deshalb warten müsse.

    Als seinerzeit bei Beginn der Bauarbeiten im Kaputtgarter Bahnhof alte Signale abmontiert wurden, stellte man fest, daß nun plötzlich keine Betriebserlaubnis für den neuen Zustand vorliegt. Oh, da hatte man wohl beim bestgeplanten Projekt Deutschlands was Elementares vergessen. Die Betriebserlaubnis. Bis die dann kam durften sich Züge nicht mehr so nahe kommen. Vorher durften sie sich im Bereich der Haltestellen auf Sicht nähern, jetzt mußten größere Abstände eingehalten werden, was natürlich zu erheblichen Staus führte. Das ging dann so weit, daß Züge aus dem Plan genommen werden mußten um die Staus zu verhindern oder aufzulösen. Diese Züge fuhren dann einfach nicht.

    In diese Zeit fielen auch plötzlich sehr häufige angebliche Polizeieinsätze und Notarzteinsätze weswegen man dann natürlich nicht weiterfahren könne. Als die fehlplanerisch bedingte Betriebsstörung in Kaputtgart behoben war, hörten auch die vielen Notarzt- und Polizeieinsätze plötzlich auf. Scheinbar besteht zwischen fehlender Betriebserlaubnis und Selbstmorden ein Zusammenhang.

    Die Strecke zwischen Fluchhafen und Filderstadt mußte ca. ein jahr nach dem Bau für vier Wochen komplett gesperrt werden. Man hatte "vergessen" die Lärmdämmmatten unter die Gleise zu legen. Über der Erde flogen den Leuten die Gläser aus dem Schrank, wenn unterirdisch eine Bahn vorbeifuhr. So mußten im Tunnel Gleise und Schotter wieder entfernt werden um anschließend alles plus Dämmmatten wieder einzubauen. Kosten? Keine Ahnung, Millionen halt.

    Was ist eigentlich aus dem Abriß des Südflügels im Kaputtgarter Hauptbahnhof geworden? Man hatte es seinerzeit ja sehr eilig damit. Bisher steht das Ding jedenfalls immer noch nur so ausgefressen rum. Das heißt, der Flügel fehlt, aber mehr ist nicht passiert. Eine Baustelle auf der nichts stattfindet. War aber wohl eilig und wichtig. Ich glaube, man wollte hier schonmal Fakten schaffen.

    Die tolle Planung der Bahn schafft auch mehr oder weniger große oder kleine Übel an anderer Stelle. Endstation Filderstadt: zwei Züge stehen. Die Anzeige auf Gleis 1 sagt, daß der Zug heute von Gleis 2 fährt. Die Anzeige auf Gleis 2 sagt, daß der Zug heute von Gleis 1 fährt. Auf beiden Anzeigen die gleiche Zeitangabe. Welcher Zug fährt? Weiß natürlich keiner. Dann steht da noch "Bitte beachten Sie die Durchsagen". Das Problem ist aber, es gibt hier nie Durchsagen, jedenfalls nie in Filderstadt. Begründung eines Zugführers: kein Personal.
    Merkwürdig, wird doch z. B. in Bad Cannstatt jeder einfahrende Zug angesagt.

    Bei allem Ärger kommt noch folgendes hinzu: in keiner deutschen Stadt ist das Fahren mit öffentlichen Verkehrsmitteln so teuer wie im Raum Kaputtgart. Ich kann ja gut Bremen mit Kaputtgart vergleichen. In Bremen bezahlt man für die gleiche Strecke und Fahrtzeit etwa die Hälfte.

    Lange Jahre konnte man hier für die S-Bahn noch nicht mal Kurzstreckentickets lösen. Man mußte immer für eine ganze Zone bezahlen, auch wenn man nur einen Halt fahren wollte. Für diese kurze Fahrt bezahlt man jetzt 1,20 Euro. Für nur eine Haltestelle Fahrt.

    Für drei Zonen bezahlt man hier für eine Monatskarte 97 Euro.
    Dagegen kann man für 51 Euro pro Monat den halben Schwarzwald befahren. Und dieses Ticket ist sogar noch übertragbar und wird an Wochenenden und Feiertagen zur Familienkarte mit der mehrere Personen mitfahren können.

    Sei's drum.

    Anderer Gedanke: der neue schöne Bahnhof in Kaputtgart wird für das Auge des Fotografen sicher und hoffentlich viel zu bieten haben. Auf Bildern und in Animationen ist alles so schön rein und weiß, großzügig und hell.

    Ich kann nur allen Interessierten raten, ihre Besichtigungen und Fotos kurz nach der Fertigstellung zu machen. Denn der Bahnreisende weiß im Gegensatz zu Achitekt und Bauherr, daß in einem Bahnhof nichts weiß, hell und sauber bleibt.
     
  15. Schaumberger

    Schaumberger Wurschthaut, alte

    McKinsey-Gutachten Kosten für Stuttgart 21 steigen auf 6,8 Milliarden Euro

    (hihie, wahrscheinlich war das Gutachten so teuer)
    Der Zorn ist groß, die Diskussion wird (Sinnloserweise, wie auch hier) neu aufgerollt.

    Ich bin und war ja der Meinung dass das Sache der Stuttgarter ist, ich mich also einer Meinung enthalte, von daher nur eine Frage zu den Kostensteigerungen.

    Das Kosten bei Großprojekten steigen ist ja eigentlich selbstverständlich (und ich pers. finde das auch eher wenig schlimm), allerdings bekommt die Sache, wie ich finde, schon eine gewisse Brisanz wenn man sich klar macht das es zu diesem projekt einen Volksentscheid gab. Es kann wohl keiner leugnen, dass die prognostizierten Kosten gehörigen Einfluss auf das Abstimmungsverhalten der BadenWürttemberger hatte.
    Wenn nun in einer so frühen Phase des Baus sich eine derart drastische Kostensteigerung errechnen lässt, dann ist das zwar nicht unüblich, aber die Tatsache das man dem Volk vor der Abstimmung erheblich falsche Zahlen vorgelegt hat sollte schon irgendwelche Folgen haben.
    Ich kann das schwer begründen, aber wenn ein Parlament, also die Volksvertreter, aufgrund von falschen Zahlen abstimmen finde ich das subjektiv weniger schlimm, vielleicht weil ich denke (hoffe?) dass die Parlamentarierer insgeheim schon wissen worum es wirklich geht.
    Fragt man allerdings das Volk direkt müsste man doch irgendwie korrekter sein, meint ihr nicht auch?
     
  16. pewe2000

    pewe2000 New Member

    Das Bahnmanagement könnte jetzt argumentieren, dass doch jeder bei der Abstimmung gewusst hätte,
    dass die Zahlen arg geschönt sind.

    :teufel:
     
  17. batrat

    batrat Wolpertinger

    Womit es recht hätte !

    Mir sind sowieso die Gegner zuwider, die sich hinter dem Argument "zu teuer" verstecken und nicht sagen, was sie zu der Baumaßnahme als solches halten.
    Sieht man auch schön am 2.S-Bahntunnel in München.
     
  18. Schaumberger

    Schaumberger Wurschthaut, alte

    Das halte ich für schwierig: Selbstverständlich weiss man um die Belastbarkeit solcher Zahlen – aber wenn ich mir vorstelle, ich alleine wäre gefragt worden ob das jetzt so "passt" oder nicht – ich hätte mich, trotz aller Zweifel und entgegen allem gesunden Menschenverstand, auf die Studie eines sog. Experten Gremiums verlassen bzw,. diese zur Grundlage der Entscheidung erklärt – Als Laie habe ich keine Ahnung was ein Meter Tunnel kostet – wenn ich die Schätzung der Experten von vorneherein für falsch erkläre, ist mein Entscheidung gar nichts wert bzw. die reine Willkür – weil ich ausser dieser Schätzung keinerlei Informationen oder Wissen zu dem Thema habe. (Ich bin ja aber auch keine Stuttgarter :))

    Naja, es ist wohl der normale Lauf der Dinge: Ich glaube in 35 Jahren werden sich alle, ausnahmslos alle, freuen wenn in der Innenstadt von Stuttgart ein Park liegt wo vorher die Gleistrasse des HBf verlief. Egal wie teuer dieser Park wird und egal welche korrupten Säcke sich am Bau gesund gestossen haben. So wirds sein!
     
  19. maximilian

    maximilian Active Member

    Ist halt einfach, so ein Totschlagargument zu gebrauchen. Sauber produzierter Strom ist ja auch zu teuer. Die armen Armen! Bauen wir lieber noch ein paar Braunkohlekraftwerke, Strom muss bezahlbar bleiben.
     
  20. pewe2000

    pewe2000 New Member

    Wenn sich die wenigen Stromkonzerne nicht so schrecklich bereichern würden und mit allen möglichen Tricks die Strompreise verteuern, dann wäre für alle der Strom bezahlbar. Aber ohne echten Wettbewerb und so lange sich die Politiker nach der Karriere offiziell von denen kaufen lassen (Clement und andere), wird sich nichts ändern.
     

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