Was zuerst: Deinterlacen Breitbild?

Dieses Thema im Forum "Software" wurde erstellt von Eiskalte Frau, 22. August 2004.

  1. Hallo,
    ich hab' hier ja schon öfter mit einigen über den (Un-)sinn des Deinterlacens geredet.
    Dieses Mal würde ich aber gerne etwas anderes wissen, und zwar: Wenn man deinterlaced, wann soll man das machen, ich meine von der Filterreihenfolge her, zuerst die Farbkorrekturen, Diffuser, Noise usw. dann das Breitbild und zum Schluss deinterlacen oder lieber das Breitbild zum Schluss?
     
  2. kawi

    kawi Revolution 666

    Also wenn ich denn mal brauch dann mach ichs zum schluß. keine ahnung ob das sinnvoller ist. aber wenn mein ausgangsmaterial halbbilder hat dann lass ich alle Effekte gerne auf die gesamten Bildinformation rechnen, für den Fall das ich ein interlace Video doch mal irgendwann auf einem TV ausgeben will ... und deinterlace dann nur das Endformat was für verwendung auf rechner Only gedacht ist.
     
  3. Ja, das klingt logisch, also erst diverse Filter, die das Originalbild verändern und zum Schluss deinterlacen, aber warum machst du das nur, wenn du's auf'm Computer schauen willst, am Fernseher sieht's doch auch toll aus?

    Außerdem bin ich gerade draufgekommen, dass wenn ich beispielsweise den Breitbildfilter nach dem Deinterlacer draufgebe, dann flimmert es an den schwarzen Rändern (auf dem TV).
     
  4. sandretto

    sandretto Gast

    Seit wann soll denn deinterlacen unsinnig sein? Schon mal einen selbst gedrehten DV-Film in ein anderes Format exportiert?! Kommt halt drauf an, wohin die "Reise" gehen soll.

    Deinterlacen immer zuerst, für Filme die schlussendlich auch deinterlacet gespeichert werden, wie zum Beispiel QuickTime-Filme (ausser DV).
     
  5. Tja, die Frage wie man den Film speichert, hängt auach davon ab, wo man ihn letzten Endes sehen will.
    Und das wird bei mir der Beamer, der Fernseher aber auch der Computer sein.

    DieterB meinte vor kurzem noch, dass er grundsätzlich ein Feind des Deintterlacens ist, da ihm zu viel Qualität verloren geht und Beamer das beispielsweise sowieso schon tun, so sein Argument.

    Aber was soll ich denn nun tun? Ich will nicht zehn verschwiedene Versionen von meinem (sehr langen) Film machen. Gibt es denn keine Mittellösung?
    Wenn ich deinterlace und es so bleiben soll, dann auf jeden Fall zu allererst? Warum?

    PS.: Es handelt sich bei mir um DV Ausgangsmaterial, das letzten Endes aber auf eine DVD kommt - ob deinterlaced oder nicht...
     
  6. sandretto

    sandretto Gast

    Fernseher und Videomonitore unterscheiden sich grundsätzlich von Computermonitoren, egal ob Röhre oder TFT. Computermonitore können NUR progressive (ein ganzes Bild) Bilder darstellen, und können mit zwei Halbbildern (PAL-Norm) nix anfangen. Fernseher und Videomonitore können in der Regel nur Halbbilder darstellen, ein paar wenige auch progressive Signale. Ein Quellmaterial mit Halbbildern, zum Beispiel DV-Filme, oder digitalisierte Videos, mit "Destination" DVD -> Fernseher/Beamer, sollte man auch so belassen. Bei Destination "Festplatte" oder schlicht Webmovie, dann natürlich zuerst deinterlacen, dann erst die Filter.

    Deinterlacen ist etwas vom komplexesten was es überhaupt gibt, und ist fast immer mit leichtem Qualitätsverlust verbunden. Also nur dann deinterlacen, wenn es unbedingt nötig ist. Bei QuickTime-Movies und besseren Webmovies, ist aber ein deinterlacen geradezu Pflicht, falls das Ausgangsmaterial im Zeilensprungverfahren aufgenommen wurde.
    Das originale Quellmaterial, egal was für ein Format das hat, immer aufbewahren. Und davon kannst du dann deine "Kopien" ziehen, in jedem beliebigen Format, progressiv oder interlaced. Festplatten mit dreistelligen GByte's sind bezahlbar geworden!!!!!
    Zuerst deinterlacen, weil die Codecs und Filter-Algorithmen beim wandeln sonst den (hässlichen) Zeilensprung mit in ihre Berechnungen ziehen. Du kannst es übrigens selber probieren. Sieht so gut wie immer besser aus, wenn man zuerst deinterlaced.
    Also, in dem Fall nicht deinterlacen.
     
  7. Also zuerst deinterlacen... gut... obgleich mir scheint, dass es an den schwarzen Breitbildrändern (die ich hinzugefügt habe) weniger flimmert, wenn ich zum Schluss deinterlace... Zuvor hatte ich als vorletztes deinterlaced...

    Aber warum soll ich nicht deinterlacen, wenn ich das ganze auf DVD packen will? Es sieht doch viel, viel besser aus!?!
    Zwar ist es unnötig, so DieterB, wenn man sich die DVD per Beamer ansieht, da Beamer ja angeblich selber deinterlacen können, doch am Fernseher!?!
     
  8. sandretto

    sandretto Gast

    Soviel ich weiss, werden Filme auf Video-DVD's immer deinterlaced (sorry meinte hier interlaced!!!!)gespeichert, selbst dann, wenn sie eigentlich progressives Material enthalten, wie belichtete Spielfilme. Es ist also zwecklos, ja geradezu "hinderlich", ein Film zuerst zu deinterlacen, wenn er dann schlussendlich doch wieder interlaced, also mit Zeilensprung ausgegeben wird. Ein aus 50 Halbbildern bestehender Film, sieht an einem TV-Gerät totsicher besser aus, als der gleiche Film mit 25 Vollbilder, die man aus den 50 Halbbildern errechnet hat (deinterlaced). Kein Algorithmus auf der Welt kriegt das hin.
     
  9. Bei professionellen DVDs wird das Original (deinterlaced, weil eben Film) Material auch interlaced auf die DVD gepackt!?!
    Wenn ich nun meinen Film deinterlace, wird er bevor er auf die DVD kommt automatisch wieder interlaced? Wozu gibt's dann die Filter?
    (Ich arbeite übrigens mit Final Cut Express 2 und Joe's Filters)

    Der Behauptung, dass ein Film mit 50 Vollbildern (also deinterlaced), die man aus 25 Halbbildern errechnet hat, schlechter aussieht, als einer direkt aus 25 Halbbildern (interlaced) muss ich einfach widersprechen, denn ich habe hier den Fernseher am Mac hängen und vergleiche das die ganze Zeit über schon. Und da meinte sogar meine kleine Schwester auf Anhieb, was denn mit jenen Clips los sei, die ich nicht deinterlaced hatte. Die wirkten einfach viel "billiger" als die anderen... Natürlich büßt man Qualität ein, doch mir geht es hier nicht um einen Sportfilm, wo man möglichst scharfe, exakte Aufnahmen braucht, sondern vielmehr um den künstlerischen Aspekt. Und da ist und bleibt meiner Meinung nach ein deinterlaced-Video "schöner".
    Was meinst du?

    PS.: Auf jeden Fall hast du Recht, wenn du sagst, dass es eine saukomplizierte Sache ist.
    Hier das Beispiel: Laut deinem Tipp sollte ich (wenn ich deinterlace) das als erstes tun und dann diverse Filter drüberlegen. Doch der Breitbildfilter flimmert an den Rändern, wenn er nach dem Deinterlacer kommt, doch vor den Deinterlacer (ganz als erstes) kann ich ihn auch nicht legen, sonst wird er mit eingefärbt und mit Körnung versehen usw. - eine verfluchte Sackgasse, so scheint es, denn die Möglichkeit einen begrenzten Bereich zu fixieren, in dem man die Filter anwenden will, also nicht aufs Breitbild, wäre mir neu Was nun!?!

    :crazy: :confused: ;(
     
  10. kawi

    kawi Revolution 666

    Ähem, du hast den TV am mac hängen (also über eine Grafikkarte ?
    dann bekommt dein TV das Signal ja von der Grafikkarte bereits aufgearbeitet, da kannst du keinen Unterschied merken, weil der TV das Bild ja dann so ausgibt wie am Rechner ...

    Zumindest wenn mich nicht alles täuscht ist es aber eben doch etwas anderes als ob du z.B. einen StandAlone DVD Player am TV angeschlossen hast.
    Denn dann siehst du sehr wohl ob dein Film interlaced oder deinterlaced ist.
     
  11. sandretto

    sandretto Gast

    Du kannst es dir ja selber einmal durchlesen, weiter unten.... 3.0 Bild-Speicherung auf DVD. Es sind beide Varianten möglich, aber es wird überwiegend nur eine gebraucht.

    http://www.cine4home.de/knowhow/progressive_scan_heimkino/progressive_scan_heimkino.htm
    Was ist das für ein Fernseher, vielleicht zufällig ein Flach-TV, der auch nur progressive Signale wiedergeben kann?!

    Also nochmal, alles was mit Zeilensprung aufgenommen wurde, also hundsgewöhnliche DV-Cam, TV-Sendung, Sportveranstaltung, etc. sieht an einem Röhren-TV oder Videomonitor, TOTSICHER besser aus, als die gleiche Quelle, aber diesmal deinterlaced, und auf 25 Vollbilder hochgerechnet, egal wo abgespielt. Wieso, erstens ist die Bewegungserkennung bei 50 (Halb) Bildern pro Sekunde besser, als bei nur 25 Bildern. Zweitens, jedes Halbbild wird exakt wieder so auf dem TV oder Video-Monitor wiedergegeben, wie es aufgenommen wurde. Beim Deinterlacing müssen diese zwei Halbbilder zuerst zusammengesetzt werden, und das ist unglaublich schwierig. Im Link oben, findest du die besten Infos dazu in deutscher Sprache.

    Notabene, wir reden hier immer von Videomaterial als Quelle, nicht von belichtetem Spielfilm, dort sieht es differenzierter aus.
    Es geht auch nicht um den künstlerischen Aspekt, oder um mehr Schärfe, oder sieht einfach "schöner" aus, das hat hier absolut nix zu tun, da läuft irgend etwas schief bei dir.

    Wenn du QTPro hast, dann spiel mal damit einen DV-Film ab, Quelle Videomaterial, nicht Spielfilm. Und dann gehst du zu ->Filmeigenschaften->Video-Spur->Qualität und spielst ein bisschen mit den Checkboxen da. Wenn sich im Film absolut nix bewegt, dann sieht der Film abgespielt als "hohe Qualität", besser aus. Und wieso, weil er dann interlaced abgespielt wird, also mit dem Zeilensprung, der ist jedoch mangels Bewegung nicht zu sehen. Den siehst du jedoch, wenn der Bildinhalt sich ändert, dann "franzt" der Film aus!

    Ich habe kein Final Cut Express, und schon gar keine "Joe's Filter", deswegen kann ich auch zu dem Workflow unter diesem Programm, mit diesen Filtern, etwas dazu sagen. Mein Tip bezog sich auf das erstellen eines "progressiven" QuickTime-Film, aus einem Film mit Zeilensprung. Dabei verwende ich JES-Deinterlacer, oder wenn es ein MPEG-4 werden soll, OpenShiiva. Beide Deinterlacer arbeiten sehr gut. Etwaige Filterkorrekturen kommen immer danach, und so sieht es dann auch besser aus, als umgekehrt.

    Wieso, oder für was du Filme mit Destination DVD->TV deinterlacest, weiss ich immer noch nicht.
     
  12. Hallo,
    vielen Dank für den interessanten Link. Der war/ist wirklich sehr aufschlussreich. Aber er befasst sich halt sehr viel mit Hardwareencodern/filtern,... und nicht mit adäquater Software -> Final Cut Express, Joe's Filters

    Dennoch verstehe ich nach wie vor eure Einwände gegen das Deinterlacing nicht.
    Ich verwende einen ganz normalen, alten Röhrenfernseher und mein deinterlaced Video sieht toll darauf aus. Zwar flimmert es bei schnellen Bewegungen ein wenig, doch dafür erzeugt es einfach diesen fast unerreichten Filmflair weil es 25 Vollbilder statt 50 Halbbildern darstellt und so wird ja auch Film aufgenommen...

    ... aber ich sehe's schon... irgendwie reden wir aneinander vorbei. Schade, ich müsste dir das vor Ort einmal zeigen...

    Ich werde nun einfach mal eine kleine Sequenz aus meinem Film deinterlaced auf eine DVD packen und dann sehen, was passiert!
     
  13. sandretto

    sandretto Gast

    Hi, da haben wir's. Ein Röhren-TV (zumindest deiner) kann nur 2 Halbbilder darstellen! Wenn du den mit 25 Vollbildern fütterst, siehst du gar nix! Du wiedersprichst dir selber. Was du siehst am TV, sind 50 Halbbilder, und nicht 25 Vollbilder.

    Dieser "unerreichte Filmflair" den du beschreibst, dürfte wohl daher kommen, dass du das Material noch zusätzlich mit anderen Filtern bearbeitest (ich habe mich mal da bei Joe's Filter umgesehen). Das hat dann aber gar nix mit Deinterlacing zu tun. So könnte ich gleich mit einem Faroudja Line-Quadrupler kommen, sieht dann auch wesentlich besser aus.
     
  14. Mmm.. aber es liegt DEFINITIV NICHT NUR an den anderen Filtern. Denn ich hab's natürlich auch mal nur mit diesen (ohne Deinterlacing) probiert und es sieht ANDERS aus, zwar auch gut, aber dennoch nicht so wie nach dem Deinterlacen.
    Man merkt es wirklich.
    Mit Deinterlacing sieht das Bild irgendwie ruhiger, ja eben filmhafter aus. Und ohne tut es das definitiv nicht. Hingegen sieht man - oder ich - auf dem Computer TFT Bildschirm keinen Unterschied...
     
  15. wm54

    wm54 New Member

    da muss ich mal kurz was einwerfen:
    technisch zwar korrekt. in diesem fall geht's ja aber um den informationsgehalt. klar werden die vollbilder als 50 halbbilder dargestellt. entscheident ist ja aber, das die informationen von den vollbilder dargestellt. will sagen, wenn sich z.b. personen bewegen sieht's anders aus. er sieht mehr danach aus, wie man es vom film (unbewußt) gewöhnt ist.
     
  16. Also doch! Dann ist der Deinterlacer bei der Ausgabe auf TV doch nicht so sinnlos, wie viele meinen!?
     
  17. mac_sebastian

    mac_sebastian New Member

    kann man in FCE einen PAL-Kontroll-Monitor über den FireWire-Anschluss deiner DV-Cam anhängen?
    dann könntest du den unterschied zwischen mit und ohne interlacing genau vergleichen.

    warum lässt du halbilder nicht so wie sie sind (bei DV "gerade")?
    von der DVD abgespielt sieht das dann auf dem TV optimal aus und auf dem mac übernimmt der Apple DVD Player das deinterlacing automatisch.
    gruss
     
  18. Also ich habe an meinem Mac über den Camcorder einen Fernseher angehängt, wo ich jede Filterkorrektur sofort genau erkennen kann. Alle bisherigen Beobachtungen habe ich eh auf diese Weise gemacht.

    "warum lässt du halbilder nicht so wie sie sind (bei DV "gerade")?
    von der DVD abgespielt sieht das dann auf dem TV optimal aus"

    Was meinst du mit optimal? Wer soll sie denn da deinterlacen?
     
  19. wm54

    wm54 New Member

    ach ja, falls du dieses flimmer-problem der 16:9 balken beseitigen willst, kannst du mal einen leichten vertikalen blur auf die balken drauflegen. dann müsste es verschwinden.
     
  20. sandretto

    sandretto Gast

    Und drei mal darfst du raten, woher die Informationen von 25 Vollbilder kommen? Vielleicht zufällig von 50 Halbbildern! ;)

    Leute, ihr strampelt alle auf dem falschen Pfad. An was es genau liegt, wieso <Eiskalte Frau> den progressiven Film als "besser" empfindet, der mal einen Zeilensprung hatte (Hi), und dann schlussendlich auch "nur" wieder als 50 Halbbilder ausgegeben wird, also wieder mit Zeilensprung, kann ich aus der Distanz auch nicht sagen. Vielleicht mal dem DVD-Authoring mehr Beachtung schenken!
     

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