Sturm auf Schule…

Hallo,

in ihrer heutigen Druckausgabe hat die Moskauer Zeitung Izwestja dem Kreml widersprochen.

Die Izwestja war mit drei Journalisten in Bieslan. Am Freitag um 13:10 war einer von ihnen rund 200 m von der Turnhalle der Schule entfernt. Er hörte genau, dass es zuerst während rund einer Minute zu einem Feuergefecht kam, dass in dieser Zeit an Intensität laufend zunahm. Danach wurde ein Sprengsatz gezündet.
Die offizielle Darstellung ist weiterhin, dass ein Sprengsatz gezündet wurde. Danach versuchte Geiseln zu fliehen und die Sicherheitskräfte sahen sich gezwungen anzugreifen, weil die Geiselnehmer auf die fliehenden Geiseln schossen.

Der Izwestja-Redakteur, der für die Veröffentlichung dieses Artikels zuständig war, ist im Laufe des Morgens ohne Angabe von Details zurückgetreten.

Delphin

 

Wie war das nochmal mit der doppelten Verneinung?

 

Nun, ganz so einfach ist das nicht, und letzteren Satz könnte ich so, wie er da steht, auch nicht unterschreiben. Ich denke, dass wir hier alle einer Meinung sind, dass es keine Rechtfertigung im wortwörtlichen Sinn (!) für das Massaker in Beslan gibt, weder für die Seite der Terroristen bzw. Geiselnehmer noch für die brachiale Kaukasuspolitik Putins. Keiner der hier an der Diskussion Beteiligten würde die Verbrechen entschuldigen und damit gleichermaßen negieren oder runterspielen, nur weil man für diese eine Begründung zu finden glaubt.

Dennoch muss man, wie hier schon öfters gefordert und versucht wurde, nach den Ursachen forschen, warum es zu einem solchen Massaker kommen konnte. Es genügt nicht, die Verbrechen zu verurteilen. Man muss auch ihre Entstehung rekonstruieren, um letztlich daraus Erkenntnisse, Lehren und Gegenmaßnahmen für die Zukunft zu ziehen. Dieses Suchen nach einer umfassenden (nicht einseitigen!) Erklärung bzw. Begründung halte ich für unbedingt notwendig und sinnvoll. Und allein dieses Bemühen hat erstmal nichts mit einer Entschuldigung, Rechtfertigung, Negierung oder Verharmlosung der Verbrechen zu tun. Allerdings besteht auch die Gefahr, dass man dabei schnell in das Fahrwasser einer entschuldigenden Rechtfertigung kommt. Aber wo kämen wir hin, wenn wir nicht danach fragen und forschen würden, warum sich beispielsweise Faschismus entwickeln und verbreiten konnte?

Macziege, da ich nicht glaube, ja, mir sogar recht sicher bin, dass Du keinesfalls die Notwendigkeit einer Aufklärung der Ursachen absprichst, denke ich eher, dass ihr aneinander vorbeiredet, obwohl doch eure grundsätzlichen Meinungen gar nicht so weit voneinander entfernt sind. Es sind oftmals nur unglückliche Formulierungen, die zu einem Missverständnis führen. In diesem Fall wäre es z. B. das Wörtchen "Begründung". Eine Begründung im Sinne von "den Grund, die Ursache suchen" ist nicht verwerflich, ganz im Gegenteil. Freilich kann man eine Begründung auch für einen bestimmten Zweck missbrauchen und auslegen.

 

hihi©

 

@ Thine

Jetzt hast du mir aber die Worte von der Zunge genommen. Grad wollte ich schreiben:

Jetzt zankt euch mal nicht wegen eines Missverständnisses. Keiner hier rechtfertigt den Terror, wenn er seine Ursachen zu ergründen sucht.

:embar:

 

Deine Formulierung fasst es aber prima, kurz und würzig zusammen.

 

Hauptsache wir nähern uns dem hiesigen Kampfgetümmel in einer nunmehr koordinierten Zangenbewegung, um dieser Welt „ein bisschen Frieden“ (© Nicole :crazy: ) zu bringen. :bart:

 

...und in diesem Fahrwasser du bist schon mittendrin...*

Bei diesem Angriff auf eine Schule (sic!) und dem Hinmetzeln von Kindern sind doch zwei Dinge zu unterscheiden:

- zum einen die brachiale Gewalt russischer Soldateska, die in der dortigen Bevölkerung erst den "fruchtbaren" bzw. furchtbaren Boden bereitet, auf dem sich Freiheitskämpfer (wenige), Verbrecher (viele) und Terroristen (skrupellose) weitgehend unbehelligt bewegen und verbergen können und

- zum anderen das Verminen von Leichen und das Hinmorden fliehender Kinder. Und dies, um über eine weltweite Medienpräsenz entweder ein unabhängiges Tschetschenien und/oder einen "Gottesstaat" nach Gutdünken pervertierter Muslime zu "erkämpfen" (*würg*).

Selbst wenn die zuletzt genannten Ziele den einen oder anderen Beifall finden, so rechtfertigen die dazu angewendeten "Mittel" keineswegs einen wie auch immer gearteteten politischen "Dialog" oder die Suche nach Gründen bei diesen Schlächtern selbst.

Ich habe es schon bei deiner "Lesestunde" gesagt: mich erschreckt, dass bei der hier ablaufenden Diskussion (von den vereinzelten Profilierungsbäuerchen mal abgesehen) die Massstäbe zumindest verbogen oder gar schon ganz verloren zu sein scheinen...

Diesen "Sieg" gönne ich keinem - und dieser Mörderbande schon gar nicht.







*du weisst, wie gerne ich überspitze, wenn ich Widerworte gebrauche

 

@ Macziege

Ja, ich habe den Thread bis hierher gelesen, wenn auch verteilt auf mehrere Tage, weswegen ich mir vielleicht nochmal die eine oder andere Thread-Seite vornehmen müsste.

Ich mag einfach keinem der Diskussionsteilnehmer unterstellen, dass er die Verbrechen in Beslan wie Tschetschenien rechtfertigt und entschuldigt. Dass prinzipiell diese Gefahr besteht, habe ich schon erläutert. Und da muss jeder selbst seine Argumentationen dahingehend überprüfen. Und wenn man diese Tendenz bei jemanden bemerkt, kann man auch sachlich und argumentativ, freundlich wie bestimmt darauf hinweisen.

Was das persönliche Angreifen im Rahmen dieser Diskussion betrifft, ja, was soll ich dazu sagen?! Ich habe mich im Presse-Thread dazu schon einmal deutlich geäußert. Es ist letztlich ein Armutszeugnis, das sich jeder selber ausschreibt, der sich im Rahmen einer zunächst sachlichen Diskussion zu persönlichen Beleidigungen hinreißen lässt, nur weil einem vielleicht die Meinung oder die Nase des anderen nicht passt. Ich kann nur den Tipp geben, sich gegenüber solchen Beleidigungen nicht mit Kontra-Beleidigungen zu wehren, ansonsten begibt man sich auf das Niveau des Beleidigenden und verlässt damit ebenfalls den Boden einer sachlichen Diskussion.

 

Maßstäbe gibt es spätestens seit dem 11. September 2001 nicht mehr. Seitdem hat der internationale Terrorismus ein ums andere Tabu gebrochen. Das unfassbare und feige Hinmorden wehrloser, unschuldiger Kinder ist nur ein weiterer neuer Gipfel, der im Rahmen der gegenseitigen Gewalteskalation nun erklommen wurde. Zur Vorstellung weiterer und noch schlimmerer Horrorszenarien (Sabotage eines AKW, Vergiftung der Trinkwasserversorgung einer Großstadt, ABC-Waffeneinsätze .....) braucht man nicht viel Fantasie.

Auch wenn man angesichts der jetzigen Verbrechen Rache und Vergeltung üben möchte, ändert dies nichts daran, dass letzten Endes eine friedliche Lösung der Krise nur mit friedlichen Mitteln möglich sein wird.

Im Gegensatz dazu wird die von Putin (sicher auch zur Ablenkung vom eigenen Versagen) angekündigte Verschärfung der Geheimdienst- und Militäraktivitäten ganze klare Folgen haben:

- noch mehr Hass
- noch mehr Terroristen
- noch mehr Gewalt
- noch mehr und noch schlimmere Anschläge

Es werden genau die Folgen eintreten, die er glaubt, mit Waffengewalt verhindern zu können. Die US-Sicherheitspolitik erliegt i. d. Z. dem selben Trugschluss. Die weltweite Terrorgefahr hat seit ihrem Krieg gegen den Terrorismus nicht ab- sondern deutlich zugenommen.
Der nächste Großanschlag auf die USA wird darum bereits erwartet ... (und das mit einer Abgeklärtheit, die zu denken gibt).

Wichtiger als die Bekämpfung des aktuellen Terrorismus ist darum gerade die Verhinderung neuer Terroristen. Dies kann nur über Ursachenanalyse und politische Gespräche und Verhandlungen geschehen, auch wenn`s angesichts des jetzigen Geschehens besonders schwer fallen mag. Gewalt erzeugt nur Gegengewalt. Putin sollte - wie Jelzin - diesen Teufelskreis einseitig durchbrechen.

 

@ macixus
Ich habe irgendwie das Gefühl, dass Du mich nicht ganz verstanden hast. Vielleicht ist das Wort "Begründung" bzw. "Erklärung" auch hier wieder missverständlich. Der Begriff "Ursachenanalyse", den macmacfriend gerade gebrauchte, ist vielleicht in diesem Zusammenhang treffender, und ich hoffe, weniger missverständlich. Und indem Du in der brachialen Gewalt der Russen gegenüber dem tschetschenischen Volk den Nährboden für Terroristen siehst, hast Du mit einer solchen Ursachenanalyse schon begonnen.

 

Thine, nicht nur irgendwie - ich bin mir ganz sicher, dass du mich (noch) nicht verstanden hast. :klimper:

Ob ich "das Ding" nun Begründung, Erklärung oder Ursachenanayse benenne ist so unwichtig wie dieses umgefallene Fahrrad in China.

Für den kaltblütigen Mord an Schulkindern (oder die "Eroberung" eines Krankenhauses) gibt es ganz einfach keine Begründung, Erklärung und Ursache, geschweige denn eine Analyse. Hier sind Grenzen menschlichen Zusammenlebens ad absurdum geführt und deshalb weigere ich mich, über Beweggründe überhaupt nachzudenken. Schon dies wäre ein "Entgegenkommen" für diese Mörder, das sie ganz schlicht und einfach nicht "verdienen".


Jetzt klarer?

 

So wie du es schilderst, bin ich im Großen und Ganzen gleicher Meinung.

Aber ich sehe auch, dass die Russen sich drehen und wenden können wie sie wollen, es wird immer schlecht für sie aussehen. Denn wenn Putin den Forderungen der Tschetschenen nachgibt, begibt er sich ebenfalls in eine Zwickmühle, denn die Rebellen werden das als Schwäche auslegen und weitere unannehmbare Forderungen stellen. Es ist also, meiner Meinung nach, eine Spirale ohne Ende.

Was jetzt aber unbedingt folgen muss, ist, dass sich die russische Soldateska in jeder Lage und zu jeder Zeit einer Korrektheit befleißigt, wie sie die Genfer Conventionen vorschreiben. Damit könnte der ein oder andere Zulauf zu den Terroristen verhindert werden.

 

wie gehabt !!!! das gewäsch eines möchtegern schriftstellers, der sich und seine outings ganz toll findet und auf der bühne macweltforum seine show abzieht. vor allem wenn er nachts durchmacht. ach was bist du für ein toller kerl ... :ring:

 

Bei jedem Totschlag während einer Kneipenschlägerei und bei jedem Mord werden „Grenzen menschlichen Zusammenlebens ad absurdum geführt“.

Wo und wer will die Grenzen ziehen, ab denen nach Ursachen gefragt werden "darf" oder nicht. Liegt die Tabugrenze bei einem Opfer, bei zehn oder erst bei 100?

Um Straftaten jeglicher Art vorbeugen zu können, vom Hühnerdiebstahl bis zum 3000-fachen Massenmord, muss man wissen, warum Menschen zu Tätern werden.

Wenn man dies weiß (Ursachenanalyse), kann man vorbeugend gegenwirken, damit Menschen eben nicht zu Tätern, hier Terroristen, werden.

Es muss also vorrangig um Prävention statt Repression gehen. Dies funktioniert jedoch nur, wenn man es auf sich nimmt, die Ursachen (z. B. Armut, niedriges Bildungsniveau, religiöser Fanatismus u. ä.) zu erforschen und durch entsprechende Bildungs-, Kultur- und Wirtschaftspolitik in den Krisengebieten entsprechend zu bekämpfen, nötigenfalls sogar, wie am Beispiel Tschetscheniens oder Palästinas sinnvoll, durch die Entlassung in staatliche Autonomie.

Dies soll kein „"Entgegenkommen" für diese Mörder, das sie ganz schlicht und einfach nicht "verdienen"“ sein. Bei denen kommt tatsächlich jede Vorbeugung zu spät und sie gehören ohne Gnade bestraft.

Aber neue Täter, die könnte man verhindern.

 

Auch in Russland gibt es das Sprichwort „Der Klügere gibt nach“.

Politische Zusagen werden in der Regel aber auch an Bedingungen geknüpft, deren Erfüllung die Zusage erst wirksam werden lassen. Ganz so einfach hätten es die Tschetschenen mit zusätzlichen Forderungen also nicht, zumal sie in der wesentlich schlechteren Verhandlungsposition sind.


@ 2112

Wenn du nochmal so`n Thread aufmachst, lass ich die Luft aus deinem Schwimmreifchen. :klimper:

 

Schö, wenn es so einfach ginge. Ich erinnere nur daran, als die Palistinenser in Israel eine Disco überfielen, es gab mehrere Tote. Zufällig war unser Außenminister Fischer in Israel und konnte durch sein Einwirken auf die israelische Regierung Gegenschläge der Isralis verhindern.

Ich habe damals registriert, dass die Palistinenser danach noch zwei weitere Anschläge verübten ehe die Israelis zurückschlugen.

Was sagt uns das?

 

Verschiedene Zitate aus den letzten Postings:

>Der nächste Großanschlag auf die USA wird darum bereits erwartet ... (und das mit einer Abgeklärtheit, die zu denken gibt).<

Diese Abgeklärtheit verstehe ich, weil ich weiß, wie es um das Ansehen Bushs vor dem 11. September 2001 stand. Zynisch ausgedrückt: Verzichtet Al Quaida auf einen Anschlag vor der Wahl, hilft sie damit Kerry.


>Ob ich "das Ding" nun Begründung, Erklärung oder Ursachenanayse benenne ist so unwichtig wie dieses umgefallene Fahrrad in China.
Für den kaltblütigen Mord an Schulkindern (oder die "Eroberung" eines Krankenhauses) gibt es ganz einfach keine Begründung, Erklärung und Ursache, geschweige denn eine Analyse.<

Gerade diese Haltung wird dafür sorgen, daß wir das immer und immer wieder erleben müssen. Bei aller Trauer um die Opfer MUSS darüber nachgedacht werden, wie so etwas in Zukunft zu verhindern ist. Blinder Haß auf die Mörder/innen ist wenig hilfreich.



>...zum anderen das Verminen von Leichen...<

Das erinnert mich stark an die Krankenschwester, die nach dem Überfall des Iraks auf Kuwait im amerikanischen Fernsehen erzählte, wie die irakischen Soldaten frühgeborene Babies aus Brutkästen gerissen hätten und deren Köpfe an den Wänden zerschmetterten. Was später herauskam: Diese Frau war die Tochter eines kuwaitischen Diplomaten und während des Krieges überhaupt nicht in Kuwait. Es war reine Gräuelpropaganda. Den Russen traue ich ähnliche Propagandaleistungen ebenfalls zu.
Initiiert wird so etwas von Abteilungen innerhalb der Armee. Die Amerikaner haben solche Abteilungen, die Russen ebenfalls.


Zum letzten Posting von Delphin:

Lest Euch das nochmal durch. Ich habe vorhin im Fernsehen Ähnliches gesehen. Da wunderte sich u.a. ein Soldat, daß bei einem nicht geplanten Angriff, bereits nach wenigen Minuten Militär-Hubschrauber über der Schule kreisten. Hubschrauber brauchen in der Regel eine halbe Stunde um für einen Flug vorbereitet zu sein.
Es wurde wörtlich gesagt, daß der KGB-Resident im Ort die ganze Zeit die falschen, viel zu niedrigen Geiselzahlen nannte.

Es gibt diverse Merkwürdigkeiten, die entweder gar nicht geklärt werden, weil die Klärung nicht im Interesse Rußlands liegt oder nur halb aufgeklärt werden. Was ist mit den verschwundenen Kindern, deren Eltern sie noch unverletzt im Fernsehen sahen? Hier dürfen Verschwörungstheoretiker munter drauflos fabulieren. Sie liegen oft nahe dran.

 

Bemüht sich die Menschheit nicht schon seit Beginn der Zeitrechnung um dieses Ideal?